Συνέντευξη στον Γιάννη Αγγελάκη | Ο Μάικλ Λούχαν, είναι ο άνθρωπος τον οποίο εμπιστεύεται ο Οργανισμός για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων για να μεταφέρει τις θέσεις του στον κόσμο. Με αυτόν συζήτησα για τα χημικά της Συρίας.
Ο Επικεφαλής του Τμήματος Μέσων Ενημέρωσης και Δημοσίων Υποθέσεων δεν είναι κάποιος τυχαίος. Με εκτεταμμένη και πολύχρονη εμπειρία σε Οργανισμούς όπως ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, ο Ερυθρός Σταυρός, η οργάνωση People in Need, αλλά και με δημοσιογραφική εμπειρία μεταξύ άλλων στους New York Times, USA Today και στο ραδιόφωνο του Associated Press, είναι ξεκάθαρο ότι πρόκειται για έναν άνθρωπο ο οποίος ξέρει πολύ καλά τι πρέπει να πει και πότε ακριβώς πρέπει αυτό να ειπωθεί ώστε να πετύχει το μάξιμουμ της απόδοσης.
Η οπτική του σε σχέση με την επικοινωνία και τη ζωή συνοψίζεται στο απόφθεγμα που χρησιμοποιεί, μια φράση που είχε πει ο ηθοποιός Paul Newman: «αν κοιτάζεις γύρω από ένα τραπέζι του πόκερ και δε μπορείς να καταλάβεις ποιος είναι το κορόιδο, τότε το κορόιδο είσαι εσύ».
Ο ίδιος δηλώνει ειδικός στην επικοινωνία και την διπλωματία, στοιχεία τα οποία θεωρεί εξόχως σημαντικά για κάθε οργανισμό που θέλει να γίνει «μεγαλύτερος, καλύτερος, δυνατότερος». Ο Μάικλ Λούχαν είναι αυτό που αποκαλούμε “επαγγελματίας παίκτης”. Απλά, δεν του αρέσει να τον πιάνουν κορόιδο.
Με αυτόν τον άνθρωπο μίλησα για δεύτερη φορά για την καταστροφή των χημικών της Συρίας εν πλω στη Μεσόγειο, εν γνώσει μου ότι οι θέσεις που εκφράζει δεν είναι προσωπικές, κάποιου ειδικού ή γνώστη του αντικειμένου, αλλά οι θέσεις ενός Οργανισμού ο οποίος λειτουργεί υπό τη σκεπή του ΟΗΕ για ένα ιδιαίτερο ζήτημα όπου εμπλέκονται πολλοί και διαφορετικοί “παίκτες”. Ως εκ τούτου, η κάθε απάντηση του θα πρέπει να διαβάζεται ως μία σύνθεση θέσεων κι απόψεων πολλών διαφορετικών πλευρών, οργανισμών και κρατών, συχνά με αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα. Ο κ. Λούχαν, εκπροσωπεί άλλους, απαντά διπλωματικά, χρησιμοποιεί τις λέξεις του σα τραπουλόχαρτα σε μία παρτίδα πόκερ.
Κι έτσι, μπορεί να μην παίρνει θέση ξεκάθαρα αλλά υπάρχουν τρόποι να αποκαλύψει αυτό που θέλει. Όπως κάνει και στη συνέντευξή μας.
Εκεί που ο κ. Λούχαν, ούτε λίγο ούτε πολύ, αυτό που μας λέει είναι ότι ουδεμία χώρα προτίθεται να αναλάβει την ευθύνη σε περίπτωση ατυχήματος στη Μεσόγειο ή αλλού.
Το σκεπτικό των χωρών που αρνούνται την ανάληψη της ευθύνης είναι ότι η Συρία ως η χώρα που παρήγαγε τα χημικά όπλα όφειλε να καταστρέψει το χημικό της οπλοστάσιο κι ως εκ τούτου, οι χώρες που ανέλαβαν το έργο της συλλογής, της μεταφοράς και μετά της καταστροφής των χημικών με τη μέθοδο της υδρόλυσης εν πλω, έχουν ήδη κάνει πολλά κι έχουν αναλάβει ευθύνες που δεν τους αναλογούσαν. Γι’ αυτές τις χώρες η ανάληψη και της ευθύνης σε περίπτωση ενός ατυχήματος είναι μία γραμμή που δεν προτίθενται να υπερβούν. Το κόστος θα είναι όλο δικό μας.
Κι αυτό, από τα πιο αρμόδια χείλη, από το στόμα του Εκπροσώπου του Οργανισμού για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων
Όμως προκύπτουν και άλλες ειδήσεις. Σε αντιδιαστολή με την πρώτη συζήτησή μας όπου επέμενε ότι δεν υπήρχαν κατάλληλες εγκαταστάσεις σε κοντινή απόσταση και ότι η επιλογή της υδρόλυσης εν πλω ήταν η μόνη ουσιαστικά επιλογή, σήμερα παρουσιάζει μία κάπως διαφορετική εκδοχή της ίδιας ιστορίας. Πλέον ο λόγος που δε συνέβη η διαδικασία σε εγκαταστάσεις εδάφους ήταν τα στενά χρονικά περιθώρια που υπήρχαν που δεν αρκούσαν για να πειστεί κάποια χώρα να αποδεχτεί να γίνει η διαδικασία καταστροφής στο έδαφός της.
Όπως διευκρίνησε, απλά η αποδοχή της πρότασης δεν ήταν αρκετή, έπρεπε να γίνουν αλλαγές και στη νομοθεσία αυτών των χωρών ώστε να μπορούν να υποστηρίξουν μία τέτοια επιχείρηση. Κι όλα αυτά ήθελαν χρόνο. Ίσως, ακόμα κι αν υπήρχε ο απαραίτητος χρόνος, ποτέ να μη γινόταν αποδεκτές τέτοιες αλλαγές στη νομοθεσία.
Ο κ. Λούχαν αυτό που είπε με λίγα λόγια είναι ότι πράγματι δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις για να γίνει η συγκεκριμένη επιχείρηση σε εγκαταστάσεις εδάφους, όμως οι λόγοι γι’ αυτό σχετίζονται με την επικινδυνότητα της επιχείρησης και όχι με την έλλειψη εγκαταστάσεων.
Ο Οργανισμός για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων (ΟΑΧΟ) μπορεί να κάνει μόνο όσα του επιτρέπουν οι δυνάμεις του, δήλωσε, και επισήμανε ότι στα πλαίσια αυτών των δυνάμεών του θα κάνει ότι είναι δυνατόν για να ληφθούν όλα τα αναγκαία μέτρα προστασίας. Ποιες είναι όμως πραγματικά οι δυνάμεις που έχει ο Οργανισμός και πόσα του επιτρέπονται;
Είδηση που προκύπτει επίσης από τη συνέντευξη είναι ότι η όλη διαδικασία της καταστροφής του χημικού οπλοστασίου της Συρίας καθώς και του τι θα συμβεί με τα παραγόμενα απόβλητα από τη διαδικασία της υδρόλυσης εν πλω στη Μεσόγειο – εφόσον ολοκληρωθεί επιτυχώς βεβαίως – είναι πλέον απολύτως ξεκάθαρη.
Αναλύει τη διαδικασία καταστροφής του χημικού οπλοστασίου της Συρίας και για πρώτη φορά τόσο ξεκάθαρα καταγράφει τι θα συμβεί ακριβώς τόσο με τις χημικές ουσίες από τη Συρία όσο και με τα απόβλητα που θα προκύψουν από τη διαδικασία της υδρόλυσης: πού θα καταστραφούν και από ποιες εταιρείες.
Στην επισήμανση μου ότι για την επιλογή του λιμανιού του Gioia Tauro στην Καλαβρία της Ιταλίας υπάρχουν αντιδράσεις επειδή είναι ελεγχόμενο από τη μαφία της Ndranghetta διευκρίνησε ότι ουσιαστικά ήταν η επίσημη πρόταση της κυβέρνησης της Ιταλίας, και έσπευσε να υπερασπιστεί την επιλογή αυτή.
Το ίδιο έκανε όταν του αναφέραμε το βεβαρυμένο ιστορικό της εταιρείας Veolia η οποία έχει αναλάβει την επεξεργασία μέρους των χημικών της Συρίας. Αν και είπε ότι δεν γνωρίζει τα στοιχεία σε σχέση με τις έκνονες πρακτικές της, επέμεινε ότι στις εγκαταστάσεις της στο Τέξας έχουν πραγματοποιηθεί πολλές φορές παρόμοιες διεργασίες με επιτυχία. Παρέλειψε όμως να αναφερθεί στις έντονες αντιδράσεις των πολιτών στο Port Arthur και στις συνέπειες στην υγεία των κατοίκων από τη χρόνια λειτουργία του εργοστασίου.
Στα ερωτήματα που του έθεσα για τη δυνατότητα παρουσίας παρατηρητών από Ελλάδα και άλλες χώρες στο πλοίο MV Cape Ray καθώς και για το ζήτημα της πραγματοποίησης δημόσιων φόρουμ ενημέρωσης σε χώρες της Μεσογείου για το θέμα της καταστροφής των χημικών, ο κ. Λούχαν απάντησε:
Στο πρώτο ερώτημα έθεσε το θέμα της απουσίας εκπαίδευσης εκ μέρους αυτών που θέλουν να συμμετέχουν. Όμως εφόσον η διαδικασία της εκπαίδευσης κρατά μόλις μερικές βδομάδες – όπως αυτός μας είπε – μπορεί να θεωρηθεί αρκετά πειστικό επιχείρημα; Δεν ξέρω.
Στο δεύτερο ζήτημα, εμμέσως πλην σαφώς έριξε το φταίξιμο στα κράτη που συμμετέχουν, που αδιαφόρησαν (ή δεν επιθυμούσαν ή και φοβήθηκαν;) να ενημερώσουν τους πολίτες αρνούμενα να πληρώσουν τα μικρά κόστη για την πραγματοποίηση αυτών των φόρουμ.
Η συνέντευξη με τον Μάικλ Λούχαν, Επικεφαλή του Τμήματος Μέσων Ενημέρωσης και Δημοσίων Υποθέσεων του Οργανισμού για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων, έχει ενδιαφέρον. Περιέχει πολλές απαντήσεις και δημιουργεί αρκετά νέα ερωτήματα. Αξίζει να διαβαστεί. Ακολουθεί το κείμενό της:
Κανένα σχόλιο για τη σύγκρουση Ρωσίας – ΗΠΑ
ΕΡ.: κ. Λούχαν, το σχέδιο για την καταστροφή των χημικών όπλων της Συρίας δεν προχωράει σύμφωνα με τον σχεδιασμό, πολλές προθεσμίες εκ μέρους της Συρίας δεν έχουν τηρηθεί, και η Ρωσία με τις ΗΠΑ, οι χώρες δηλαδή οι οποίες αποδεχτήκανε και θέσανε σε εφαρμογή το συγκεκριμένο σχέδιο, βρίσκονται πλέον σε σύγκρουση μετά και την προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία. Ως αποτέλεσμα αυτής της πραγματικότητας, οι ΗΠΑ εκδίωξαν όλο το διπλωματικό προσωπικό της Συρίας και έκλεισαν την πρεσβεία στην Ουάσιγκτον. Ειλικρινά, γιατί πιστεύετε ότι αυτές οι δύο χώρες θα συνεργαστούν στο θέμα της καταστροφής των χημικών της Συρίας;
– Αυτά είναι θέματα που αφορούν τις ΗΠΑ και τη Ρωσία, δεν είναι ένα θέμα που ο Οργανισμός για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων θα ήθελε να κάνει κάποιο σχόλιο.
ΕΡ.: Ναι, αλλά δεν νομίζετε ότι οι συνθήκες όπως έχουν διαμορφωθεί θα επηρεάσουν τη διαδικασία της καταστροφής των χημικών όπλων της Συρίας;
– Δεν είναι θέμα του τι νομίζω. Η αποστολή έχει ξεκινήσει εδώ και 6 μήνες και συνεχίζεται. Και όπως κι αν είναι, αυτό είναι ένα θέμα στο οποίο δε μπορούμε να κάνουμε το οποιοδήποτε σχόλιο.
Δεν υπήρχαν τα χρονικά περιθώρια για να πειστούν οι χώρες ώστε να αποδεχτούν την καταστροφή των χημικών στο έδαφός τους
ΕΡ.: Πληθαίνουν αυτοί που υποστηρίζουν ότι ο μόνος λόγος πίσω από την απόφαση για να γίνει η διαδικασία της καταστροφής εν πλω είναι η αδιαλλαξία των χωρών της Δύσης να αποδεχτούν τα κόστη μίας τέτοιας διαδικασίας, που θα ήταν μεγάλα εφόσον συνέβαιναν στο έδαφός τους. Για παράδειγμα, σύμφωνα με μία αναφορά του CNN, οι ΗΠΑ χρειάστηκαν περισσότερο από 16 χρόνια για να καταστρέψουν μία ποσότητα 13.000 τόνων χημικών και το κόστος ήταν πολλά δισεκατομμύρια δολλάρια. Τώρα, εσείς υποστηρίζεται ότι μπορείτε να κάνετε το ίδιο σε μερικούς μόνο μήνες με ένα κόστος μόλις μερικών δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ, με τη μέθοδο της υδρόλυσης εν πλω, που είναι μέθοδος πειραματική. Πώς είναι αυτό εφικτό; Και πώς είναι μία τέτοια διαδικασία ασφαλής;
– Οι ερωτήσεις σου είναι κάπως συγκεχυμένες. Σχετίζεις πράγματα τα οποία δεν συνδέονται αναγκαστικά μεταξύ τους. Αναφορικά με την απόφαση για την καταστροφή τμήματος των χημικών της Συρίας εν πλω, θα πρέπει να θυμόμαστε ότι τόσο το Ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών όσο και η απόφαση του Συμβουλίο του Οργανισμού για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων όριζε πολύ στενά χρονικά περιθώρια. Αυτά είναι τα χρονικά περιθώρια που μας δόθηκαν και η τελική διορία είναι στις 30 Ιουνίου.
Λοιπόν, όταν αρχίσαμε να αποδομούμε, να κοιτάμε πώς μπορούμε να φτάσουμε από τις 27 Σεπτεμβρίου – που το Συμβούλιο Ασφαλείας ενέκρινε αυτή την αποστολή – στις 30 Ιουνίου που θα πρέπει να έχει καταστραφεί το σύνολο του χημικού οπλοστασίου της Συρίας, έγινε εμφανές ότι υπήρχαν πολύ στενά χρονικά περιθώρια για να πείσουμε τη μία χώρα ή την άλλη να αποδεχτεί τα χημικά όπλα και να τα καταστρέψει σε εγκαταστάσεις εδάφους. Και σε αρκετές περιπτώσεις, όπως στην περίπτωση της Αλβανίας και στην περίπτωση της Νορβηγίας, υπήρχαν συγκεκριμένοι λόγοι για την απόρριψη του αιτήματος που σχετίζονται με την περιβαλλοντική νομοθεσία αυτών των χωρών, η οποία θα έπρεπε να αλλάξει για να υποστηρίξει μία τέτοιου είδους αποστολή.
Για να το πω πιο σύντομα, υπήρχε πολύ λίγος χρόνος για να απαντηθεί το ερώτημα του «πού» και «πώς» και χρειαζόταν χρόνος για να γίνουν όλες οι ετοιμασίες. Τώρα, αποκαλείς το σύστημα της υδρόλυσης πειραματικό..
Ο λόγος που η διαδικασία παίρνει τόσο χρόνο στο έδαφος είναι επειδή
είναι πολύ αυστηρή η νομοθεσία
ΕΡ.: Όχι, δεν αποκαλώ τη μέθοδο της υδρόλυσης πειραματική. Γνωρίζω ότι είναι δοκιμασμένη με συντριπτικά ποσοστά επιτυχίας, όμως όλα αυτά είναι στο έδαφος και εν πλω είναι μία διαφορετική ιστορία. Το συγκεκριμένο σύστημα εν πλω, σύμφωνα και με τους επιστήμονες που συνεργάζονται με την αποστολή, λειτουργεί υπό εξαιρετικά συγκεκριμένες συνθήκες. Και η όποια γνώση για τη λειτουργία του συστήματος και τα πιθανά προβλήματα που μπορούν να προκύψουν από μία τέτοια διαδικασία εν πλω έχει προκύψει μέσα από ελάχιστες δοκιμές που έχουν γίνει.
– Οι ΗΠΑ υπολόγισαν τον χρόνο που θα χρειαστούν για να καταστρέψουν τους 560 τόνους χημικών προτεραιότητας. Μέσα σ’ αυτές τις ουσίες είναι η πρόδρομος ουσία για την κατασκευή αερίου Σαρίν και μία μικρότερη ποσότητα αερίου της μουστάρδας. Οι υπολογισμοί τους μιλούν για μία χρονική περίοδο 45 με 90 ημερών για την καταστροφή όλων των ουσιών. Αυτό είναι ένα μεγάλο διάστημα γιατί οπωσδήποτε μπορούν να υπολογίσουν με μεγάλη ακρίβεια τους ρυθμούς που μπορούν να δουλεύουν αυτά τα δύο συστήματα υδρόλυσης, γνωρίζουν πόση ποσότητα χημικών μπορεί να ουδετεροποιηθεί σε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα.
Αλλά ο λόγος που δόθηκε ένα τέτοιο χρονικό διάστημα είναι επειδή πρέπει να πάρουν υπόψη τους τις καιρικές συνθήκες, ότι τα συστήματα υδρόλυσης μπορούν να λειτουργήσουν μόνο υπό πολύ χαμηλό κυμματισμό, δηλαδή ήρεμη θάλασσα. Και αυτές οι αποφάσεις έχουν ληφθεί επειδή είναι μέτρα ασφαλείας όχι μόνο για το περιβάλλον αλλά και για τους ανθρώπους που θα εργάζονται εκεί. Θέλω να γίνει ξεκάθαρο ότι, τα μηχανήματα υδρόλυσης θα λειτουργούν μόνο σε ήρεμη θάλασσα.
ΕΡ.: κ. Λούχαν, είμαι βέβαιος ότι προσπαθείτε να κάνετε το καλύτερο στα πλαίσια των δυνατοτήτων σας αλλά και συνθηκών και ορίων που άλλοι έχουν θέσει και στα οποία εσείς πρέπει να λειτουργήσετε, αλλά νομίζω είναι μία λογική ερώτηση αυτή που σας απευθύνω. Σας ερωτώ λοιπόν ξανά, πόσο λογικό είναι μία διαδικασία που για να πραγματοποιηθεί σε εγκαταστάσεις εδάφους χρειάζονται πολλά χρόνια και το κόστος της είναι δυσθεώρατο, κόστος και χρόνος που ανταποκρίνονται και στην αναγκαιότητα να τηρηθούν όλα τα μέτρα ασφαλείας, πώς γίνεται η ίδια διαδικασία εν πλω – μια πρωτόγνωρη δηλαδή διαδικασία – να χρειάζεται ένα διάστημα μόλις μερικών μηνών και το κόστος να είναι υποπολλαπλάσιο;
– Μπορώ να σου απαντήσω και αυτή την ερώτηση αν προτίθεσαι να ακούσεις. Δεν είναι τίποτα πολύπλοκο. Στην περίπτωση των ΗΠΑ, αλλά όχι μόνο των ΗΠΑ αλλά και της Ρωσίας – και το πρόγραμμα καταστροφής χημικών της Ρωσίας έχει ξεκινήσει εδώ και παραπάνω από 10 χρόνια – και στις δύο περιπτώσεις, ο λόγος που χρειάζεται ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα και με τέτοιο μεγάλο κόστος είναι επειδή κατασκευάζουν τις εγκαταστάσεις για την καταστροφή των ουσιών σε κάθε σημείο που έχουν αποθηκευμένα χημικά όπλα.
Στην περίπτωση της Ρωσίας έπρεπε να δημιουργηθούν έξι τέτοιες εγκαταστάσεις και κάθε μία απ’ αυτές τις εγκαταστάσεις κοστίζει δισεκατομμύρια ευρώ. Και στην περίπτωση των ΗΠΑ χρειάζονται 7 με 8 χρόνια από την αρχή έως το τέλος για να κατασκευαστεί μόλις μία απ’ αυτές τις εγκαταστάσεις, κυρίως γιατί η αδειοδότηση και η περιβαλλοντική νομοθεσία είναι πολύ αυστηρή.
Και μετά που θα κατασκευάσεις όλο αυτό πρέπει να δοκιμάσεις τα συστήματα και μόνο όταν όλη αυτή η διαδικασία τελειώσει δίνεται η άδεια για να ξεκινήσεις τη διαδικασία καταστροφής των χημικών.
Επίσης, ένας επιπλέον λόγος που κάνει πιο πολύπλοκα τα πράγματα, ειδικά στην περίπτωση των ΗΠΑ, είναι ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του χημικού οπλοστασίου της είναι ενσωματωμένο σε οπλικά συστήματα. Αυτό σημαίνει ότι ήταν μέσα σε όπλα, μέσα σε ρουκέτες, σε βόμβες, κι αυτό είναι ότι πιο δύσκολο όταν έχεις να κάνεις με την καταστροφή τους.
Αυτός είναι κι ένας από τους λόγους που αυτές οι εγκαταστάσεις είναι τόσο ακριβές και τόσο χρονοβόρα η κατασκευή τους. Πρέπει να έχουν τις ίδιες παραμέτρους ασφαλείας όπως ένα εργοστάσιο πυρηνικής ενέργειας. Πρέπει να χτίσουν θόλους, να περικλείονται οι χώροι από τοίχους που να έχουν φτιαχθεί από τεράστιες ποσότητες ενισχυμένου σκυροδέματος και να υπάρχουν κι άλλα μέτρα ασφαλείας που χρειάζεται πολύς χρόνος για να υλοποιηθούν.
Και μετά κάθε πυρομαχικό πρέπει να καταστραφεί ξεχωριστά. Και στην περίπτωση των ΗΠΑ μιλάμε μεταξύ 2-3 εκατομμύρια πυρομαχικών που πρέπει να καταστραφούν. Το καθένα απ’ αυτά πρέπει να καταστραφεί ξεχωριστά.
Ενώ όταν έχεις να κάνεις με απλά χημικά, αυτό είναι μία πολύ διαφορετική διαδικασία. Τα χημικά πηγαίνουν μέσα και μετά από κάποιες ώρες η τοξικότητά τους μειώνεται κατά 99,9%. Κατόπιν, μένουν τα απόβλητα βεβαίως, που είναι ουσιαστικά βιομηχανικά απόβλητα, που στην περίπτωση του CapeRay, θα πηγαίνουν στις ειδικές αποθηκευτικές εγκαταστάσεις του πλοίου, οι οποίες είναι μεγάλες, σχεδόν 4 φορές το μέγεθος αυτών των ουσιών που θα παραχθούν από τη διαδικασία της υδρόλυσης. Και μόνο όταν όλη η διαδικασία ολοκληρωθεί, τότε μόνο το CapeRay θα παραδώσει τα απόβλητα, ένα τμήμα τους στη Γερμανία και το υπόλοιπο τμήμα στις εγκαταστάσεις της EKOKEMAB στη Φινλανδία.
Κανένα κράτος δεν πρόκειται να αποδεχτεί την ευθύνη για το οποιοδήποτε ατύχημα
ΕΡ.: Έχω μία άλλη ερώτηση σχετικά με την οργάνωση GreenCrossInternational, μία οργάνωση που απ’ όσο γνωρίζω συνεργάζεται με τον Οργανισμό σας. Σύμφωνα με μία πρόσφατη ανακοίνωση που εξέδωσαν: «ενώ αποτελεί παράβαση της Συνθήκης για το Δίκαιο της Θάλασσας η απόρριψη χημικών, δεν έχει υπάρξει καμία δημόσια δήλωση που να δηλώνει ξεκάθαρα ότι αυτό δε θα συμβεί και καμία χώρα που συμμετέχει στη διαδικασία δεν έχει αποδεχθεί ότι θα έχει την ευθύνη εφόσον ένα τέτοιο ατύχημα συμβεί». Μόλις διάβασα τη συγκεκριμένη ανακοίνωση σκέφθηκα, γιατί να μη θέλουν να αποδεχθούν την ευθύνη σε περίπτωση κάποιου ατυχήματος εφόσον δεν υπάρχει καμία πιθανότητα για κάποιο ατύχημα; Εφόσον δεν θα υπάρξει κάποιο πρόβλημα, τότε γιατί να μην αποδεχτούν αυτές οι χώρες την ευθύνη; Απλά δε βγάζει νόημα.
– Η αλήθεια είναι ότι ούτε εγώ προσωπικά έχω την ακριβή απάντηση γι’ αυτό. Είναι κάτι που έχει συζητηθεί. Ένα τμήμα του θέματος εδώ είναι – και γίνεται πολύ πολύπλοκο υπό τη Συνθήκη για τα Χημικά Όπλα – και πρέπει να πω ότι αυτό είναι μία πρωτοφανή διάσταση του ζητήματος της καταστροφής των χημικών της Συρίας, όπως και μία σειρά άλλων ζητημάτων – απλά δεν έχουν ξανασυμβεί αυτά – το ζήτημα είναι ότι τα χημικά της Συρίας – υπό τη Συνθήκη για τα Χημικά Όπλα – η Συρία είναι υπεύθυνη για την καταστροφή τους, αλλά όταν υπογράψαν τη Συνθήκη ξεκαθάρισαν ότι δεν είμαστε σε θέση και δεν έχουμε τους πόρους να καταστρέψουμε τα χημικά όπλα μόνοι μας, θα χρειαστούμε βοήθεια για να το επιτύχουμε. Και γι’ αυτό υπήρχε αυτή η κινητοποίηση από τον Οργανισμό για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων.
Αλλά το γεγονός παραμένει ότι αυτά τα όπλα είναι τα όπλα της Συρίας, είναι ευθύνη της Συρίας και η ευθύνη πλέον για την καταστροφή αυτών των χημικών έχει περάσει σε άλλα μέλη του ΟΑΧΟ. Αλλά αυτή είναι μία γραμμή την οποία δεν προτίθεται να περάσουν. Θα πάρουν τα όπλα, ναι, θα μεταφέρουν τα όπλα, θα καταστρέψουν τα όπλα, θα αναλάβουν τα κόστη, ας πούμε για τον εξοπλισμό του CapeRay χρειάστηκαν περίπου 100 εκ. δολλάρια, αλλά το να αποδεχτούν αυτά τα κράτη και την ευθύνη για το οποιοδήποτε ατύχημα, αυτό είναι απλά κάτι για το οποίο ποτέ δε συμφώνησαν.
ΕΡ.: Αυτός είναι ο λόγος όμως που ανησυχούν οι τοπικές κοινωνίες.
– Αντιλαμβανόμαστε ποια είναι η εικόνα για τη συγκεκριμένη αποστολή από τους ανθρώπους της περιοχής, γιατί η Μεσόγειος είναι το κέντρο του Ευρωπαϊκού πολιτισμού, άνθρωποι ζουν από τη Μεσόγειο, και είναι φυσικό όταν οι άνθρωποι ακούνε ότι θα καταστραφούν τέτοιες ουσίες στη Μεσόγειο να ανησυχούν και να είναι θυμωμένοι.
Όμως ο ΟΑΧΟ μπορεί να κάνει μόνο όσα του επιτρέπουν οι δυνάμεις του για να εξηγήσει πως κάνει ότι είναι δυνατόν για να ληφθούν όλα τα μέτρα ασφαλείας και για να διασφαλίσει ότι τίποτα κακό δε θα συμβεί. Να πω απλά ότι ειδικοί του Οργανισμού πήγαν στο Νόλφορκ και επιθεώρησαν την τεχνολογία και τον εξοπλισμό – κι αυτό ήταν κάτι υποχρεωτικό – για να είμαστε βέβαιοι ότι είναι όλα συμβατά με τη Συνθήκη για τα Χημικά Όπλα.
Και ένα από τα σημεία που η Συνθήκη απαγορεύει απόλυτα είναι η οποιαδήποτε ρήψη χημικών στη θάλασσα ή υλικών που συνδέονται με χημικά. Όλα αυτά, οι ρίψεις χημικών και άλλων αποβλήτων, τελείωσαν το 1997 όταν αυτή η Συνθήκη ενεργοποιήθηκε. Και μία από τις ευθύνες μας ως Οργανισμός είναι αυτό ακριβώς, να σιγουρέψουμε ότι τίποτα τέτοιο δε θα συμβεί. Θα είμαστε εκεί από την αρχή έως το τέλος της διαδικασίας. Και τι άλλο να πω, μόλις κερδίσαμε το βραβείο Νόμπελ.
Η Ιταλική κυβέρνηση έδωσε το λιμάνι του GioiaTauro
ΕΡ.: Υπάρχουν δημοσιογράφοι που λένε ότι η επιλογή του λιμανιού GioiaTauro στην Καλάβρια της Ιταλίας είναι μία περίεργη επιλογή. Σημειώνουν ότι το συγκεκριμένο λιμάνι είναι υπό τον απόλυτο έλεγχο της διαβόητης μαφίας της Ndranghetta. Η συγκεκριμένη εγκληματική οργάνωση έχει κατηγορηθεί ότι έχει εμπλακεί σε υποθέσεις απόρριψης χημικών και πυρηνικών αποβλήτων στην Αδριατική ενώ περίπου το 80% της κοκαΐνης που διακινείται στην Ευρώπη ξεκινάει από αυτό το λιμάνι. Γιατί επιλέγει το συγκεκριμένο λιμάνι το οποίο βρίσκεται υπό τον έλεγχο της Μαφίας;
– Κοίτα, ήταν η Ιταλική κυβέρνηση που αφού εξέτασε όλα τα λιμάνια της στην περιοχή που μας ενδιαφέρει τελικά θεώρησε ότι το λιμάνι του GioiaTauro ήταν η καλύτερη επιλογή.
Και ήταν η καλύτερη επιλογή επειδή αυτό ακριβώς συμβαίνει στο συγκεκριμένο λιμάνι: είναι ένα από τα πιο σημαντικά σημεία μεταφόρτωσης στην Ευρώπη για τοξικές ουσίες, και το Υπουργείο Μεταφορών της Ιταλίας μας έδειξε σχετικά στοιχεία για τη διαχείριση τεράστιων ποσοτήτων τοξικών ουσιών που μεταφέρονται μέσω αυτού του λιμανιού. Και το κάνουν αυτό πολύ συχνά καθ’ όλη τη διάρκεια του χρόνου. Και δεν υπάρχει διαφορά με αυτό που θα γίνει και με τα υλικά στο πλοίο MV Cape Ray.
Ένα δεύτερο σημαντικό στοιχείο είναι ότι όταν το MV Cape Ray θα συναντηθεί με το δανέζικο πλοίο, το λιμάνι θα είναι κλειστό. Η μόνη διαδικασία που θα συμβαίνει εκείνη τη μέρα στο λιμάνι θα είναι η μεταφόρτωση των χημικών της Συρίας. Και αυτό συμβαίνει για λόγους ασφαλείας. Θέλουμε να διασφαλίσουμε ότι θα μειωθούν οι πιθανότητες του οποιουδήποτε ατυχήματος ή άλλων προγραμματισμένων ενεργειών που θα μπορούσαν να συμβούν κατά τη διαδικασία της μεταφόρτωσης και που θα δημιουργούσαν κινδύνους.
H Veolia κάνει αυτό που ζητάμε εδώ και 20 χρόνια
ΕΡ.: Η Veolia – η οποία είναι μία από τις εταιρείες στις οποίες έχει δοθεί συμβόλαια για τα χημικά της Συρίας κάποιοι θεωρούν ότι είναι μία περίεργη επιλογή. Είναι μία εταιρεία που έχει κατηγορηθεί στο παρελθόν για παράνομη απόρριψη επικίνδυνων χημικών ουσιών στη θάλασσα, για μη ασφαλείς περιβαλλοντικές πρακτικές, για δωροδοκία και διαφθορά, για την ολοκληρωτική ασέβειά της προς το διεθνές περιβαλλοντικό δίκαιο. Είναι τέτοιες οι αντιδράσεις που έχει προκαλέσει η συγκεκριμένη εταιρεία ώστε στη Σουηδία κάθε χρόνο στις 18 Νοέμβρη διαμαρτύρονται ενάντια της ενώ ακόμα και αξιωματούχοι των Ηνωμένων Εθνών όπως ο RichardFalk έχουν δηλώσει ότι: «Είναι η θέση μου ότι οι παραβιάσεις της Veolia των Όρων και των Συνθηκών των Ηνωμένων Εθνών σχετικά με τις εταιρικές πρακτικές και η βαθιά και παρατεταμένη συνενοχή σε παραβάσεις του Διεθνούς Δικαίου δεν επιτρέπουν στη συγκεκριμένη εταιρεία να έχει καμία σχέση με δημόσιους φορείς, ειδικά με όσους σχετίζονται με τις δημόσιες υπηρεσίες». Γιατί επιλέχθηκε η συγκεκριμένη εταιρεία, όταν υπάρχουν τόσα στοιχεία που δείχνουν ότι δε θα έπρεπε να έχει επιλεγεί;
– Δεν τα ξέρω όλα αυτά για τη Veolia, αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι ο κύριος λόγος που επιλέχθηκε – και μιλάμε για τις συγκεκριμένες εγκαταστάσεις της στο PortArthur στο Τέξας – είναι ότι η συγκεκριμένη εγκατάσταση εδώ και 20 χρόνια κάνει αυτό ακριβώς που θέλουμε για το πρόγραμμα καταστροφής χημικών όπλων των ΗΠΑ.
Και δεν ξέρω αν έχεις ζήσει στις ΗΠΑ, αλλά θα πρέπει να γνωρίζεις ότι η νομοθεσία είναι απίστευτα περίπλοκη και αυστηρή σχετικά με τη μεταφορά και καταστροφή επικίνδυνων ουσιών. Γιατί στις ΗΠΑ υπάρχουν νομοθεσίες σε πολλά διαφορετικά επίπεδα, από το τοπικό, στο πολιτειακό, στις συμφωνίες μεταξύ πολιτειών, στην κρατική νομοθεσία και στην περίπτωση της Veolia έπρεπε να κάνει όλες αυτές τις διευθετήσεις νόμιμα για να υπογράψει το συμβόλαιο για το πρόγραμμα καταστροφής των χημικών όπλων των ΗΠΑ. Για να πάρει δηλαδή τα απόβλητα που προέκυψαν από την καταστροφή τους στο Νιούπορτ της Ιντιάνα, και να τα μεταφέρει οδικώς όλο τον δρόμο μέχρι κάτω στο Τέξας, δια μέσω 8 πολιτειών. Και μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες τόνους αποβλήτων που επεξεργάστηκαν στις εγκαταστάσεις της εκεί.Και δε συνέβη κάποιο ατύχημα.
Αυτό που θα συμβεί στην περίπτωση των χημικών της Συρίας είναι πολύ πιο απλό. Το Νορβηγικό πλοίο θα εκφορτώσει τα υλικά στο Port Arthur και θα τα καταστρέψουν μέσω καύσης στις εγκαταστάσεις που είναι δίπλα στο λιμάνι.
Πού θα πάνε και πώς θα καταστραφούν τα χημικά και τα απόβλητα
ΕΡ.: Μπορείτε να μου διευκρινήσετε τι ποσότητες από τα απόβλητα θα επεξεργαστούν οι δύο εταιρείες οι οποίες κερδίσανε τα συμβόλαια για την επεξεργασία των αποβλήτων, η Φινλανδική EKOKEMAB και η Veolia;
– Η Veolia δεν έχει αναλάβει την καταστροφή των αποβλήτων που θα προκύψουν από τη διαδικασία. Θα καταστρέψει χημικά από τη Συρία, ένα τμήμα των περίπου 500 τόνων βιομηχανικών χημικών. Ένα άλλο τμήμα θα καταστραφεί στο Ellesmere της Αγγλίας. Τα απόβλητα από το CapeRay θα καταστραφούν στις εγκαταστάσεις της ΕΚΟΚΕΜ ΑΒ στη Φινλανδία.
ΕΡ.: Όλη η ποσότητα των αποβλήτων που θα προκύψει;
– Όλα εκτός από τα απόβλητα που θα προκύψουν από την καταστροφή του αερίου της μουστάρδας. Η Γερμανική κυβέρνηση δέχτηκε να καταστρέψει αυτά τα απόβλητα σε δικές της εγκαταστάσεις. Περίπου 5.700 τόνοι των αποβλήτων από τη διαδικασία καταστροφής εν πλω – εκτός μίας ποσότητας που έχει αναλάβει η Γερμανία – θα καταλήξουν στις εγκαταστάσεις της ΕΚΟΚΕΜ για την τελική καταστροφή τους.
Για την απουσία παρατηρητών από τις χώρες της Μεσογείου
ΕΡ.: Δημιουργεί ερωτηματικά το γεγονός ότι δεν αποδέχεστε να συμμετέχουν ως παρατηρητές στη διαδικασία επιστήμονες από την Ελλάδα και άλλες μεσογειακές χώρες. Γιατί το αρνείστε εφόσον θα μπορούσε να λειτουργήσει ως μία επιπλέον δικλείδα ασφαλείας σε μία διαδικασία η οποία δημιουργεί έντονη ανησυχία;
– Υπάρχουν αρκετοί λόγοι. Δε θα επιτραπεί η είσοδος στο CapeRay σε κανέναν που δεν έχει ειδική εκπαίδευση για να δουλεύει σε ένα τέτοιο επικίνδυνο περιβάλλον. Και αυτοί οι άνθρωποι είναι συγκεκριμένοι: είναι οι δικοί μας παρατηρητές, οι άνθρωποι που θα λειτουργούν τα μηχανήματα και το πλήρωμα του πλοίου.
Όλοι έπρεπε να περάσουν από μία εκπαίδευση αρκετών εβδομάδων για την περίπτωση καταστάσεων έκτακτης ανάγκης, για την περίπτωση που υπήρχε διαρροή στο πλοίο και άλλα πιθανά σενάρια. Όλοι έχουν εκπαιδευτεί στο πώς να αντιδρούν σε τέτοιες καταστάσεις.
Υπήρχαν και πάρα πολλοί δημοσιογράφοι από πολλά διεθνή μέσα ενημέρωσης που ήθελαν να συμμετάσχουν. Σε κανέναν δε δόθηκε άδεια.
Ευθύνη των κρατών που συμμετέχουν η μη πραγματοποίηση δημόσιων φόρουμ
ΕΡ.: Στην προηγούμενη συζήτησή μας είχατε πει ότι θα πραγματοποιηθούν μία σειρά δημόσιων φόρουμ σε χώρες της Μεσογείου για να ενημερωθεί το κοινό για τη διαδικασία. Σύμφωνα όμως με την οργάνωση GreenCrossInternational δεν υπήρχε ποτέ κάποια πραγματικά θέληση για στήριξη μίας τέτοιας διαδικασίας, Όπως σημειώνουν: «Ενώ τόσο τα Ηνωμένα Έθνη όσο και ο ΟΑΧΟ συμφωνούσαν ότι υπάρχει ανάγκη για μεγαλύτερη διαφάνεια σχετικά με τη διαδικασία της υδρόλυσης εν πλω στο CapeRay, κανείς δεν ήθελε να χρηματοδοτήσει μία τέτοια προσπάθεια». Γιατί συμβαίνει αυτό;
– Ναι, ήμουν πράγματι πολύ θετικός στην πραγματοποίηση ενός τέτοιου φόρουμ και συνεργαζόμαστε με τον PaulWalker της GreenCrossInternational. Είχαμε ένα φόρουμ εδώ στη Χάγη τον Δεκέμβριο με ένα πάνελ ειδικών στα χημικά και βιολογικά όπλα. Είχαμε μία συζήτηση με την παρουσία δημοσιογράφων. Και είχε πολύ θετική ανταπόκριση. Και γι’ αυτό είπαμε να κάνουμε και άλλα τέτοια φόρουμ.
Δυστυχώς όμως ο Οργανισμός μας δεν έχει το μπάτζετ για τη διοργάνωση τέτοιων φόρουμ. Τα Ηνωμένα Έθνη έχουν τα χρήματα και νομίζω πως έγινε μία επικοινωνία με το Πνευματικό Ίδρυμα των Ηνωμένων Εθνών αλλά το ζήτημα που προέκυψε ήταν το εξής: Είπαν, θα έπρεπε να είναι η ευθύνη των κρατών που συμμετέχουν αλλά κανένα κράτος δεν δέχτηκε έως σήμερα να κάνει κάτι τέτοιο.
Χρειάζεται υπομονή και κατανόηση για να καταλάβετε τη σχέση που έχουμε με τα κράτη που συμμετέχουν. Υπάρχουν ζητήματα διακυβέρνησης και υπάρχουν ζητήματα που αφορούν την Αποστολή και σε τέτοια θέματα είναι τα κράτη που παίρνουν την τελική απόφαση. Μπορούμε να προτείνουμε, μπορώ να προωθήσω ένα αίτημα, αλλά στο τέλος της ημέρας αν και έγινε η πρόταση σε πολλές χώρες, ουδείς έδειξε πραγματικό ενδιαφέρον.