Μια εκτεταμένη συζήτηση για την πραγματική κατάσταση της ελληνικής οικονομίας, την οικονομική παιδεία, τον ρόλο των τραπεζών και των μέσων ενημέρωσης, αλλά και τα όρια που συναντά ο δημόσιος λόγος στην Ελλάδα είχαν ο Κοσμάς Μαρινάκης και ο Χριστόφορος Ζαραλίκος στο Zaralicos TV. Ο Μαρινάκης, ο οποίος περιέγραψε την ακαδημαϊκή του διαδρομή από τις ΗΠΑ και τη Ρωσία έως τη Σιγκαπούρη και τη δραστηριότητά του μέσω του Greconomics, υποστήριξε ότι η οικονομική κατάσταση των περισσότερων Ελλήνων είναι χειρότερη από την εικόνα που προβάλλεται δημόσια, επικαλέστηκε επεξεργασία επίσημων στοιχείων σύμφωνα με την οποία μόνο το ανώτερο 10% των εισοδημάτων έχει ευνοηθεί την τελευταία εξαετία, άσκησε οξεία κριτική στις συστημικές τράπεζες και στη λειτουργία των ΜΜΕ και αποκάλυψε ότι στενό οικογενειακό του πρόσωπο δέχθηκε, όπως είπε, εκφοβιστική νυχτερινή επίσκεψη. Παράλληλα, ξεκαθάρισε ότι δεν σκοπεύει να είναι υποψήφιος σε εκλογές, θεωρώντας ότι η μεγαλύτερη κοινωνική του χρησιμότητα βρίσκεται σήμερα στην επικοινωνία της οικονομικής γνώσης. 

Η συνάντηση των δύο στο Zaralicos TV προέκυψε, όπως ανέφεραν, έπειτα από δημόσια επικοινωνία και πολυάριθμα μηνύματα θεατών που τους ζητούσαν να συνομιλήσουν. Η συζήτηση κινήθηκε ανάμεσα στο χιούμορ και σε μια σειρά σοβαρών ζητημάτων: από το γιατί ένας πανεπιστημιακός οικονομολόγος επιλέγει να δημιουργεί βίντεο στο YouTube μέχρι τη διανομή του εισοδήματος, το δημόσιο χρέος, τις τράπεζες, την ενημέρωση και τη σχέση επιστήμης και πολιτικής.

Ο Κοσμάς Μαρινάκης παρουσίασε ως βασικό άξονα της δημόσιας παρουσίας του την προσπάθεια να εξετάζει οικονομικά ζητήματα χωρίς να εντάσσεται εκ των προτέρων σε ένα πολιτικό στρατόπεδο. «Θέλω να είμαι πάντοτε με την αλήθεια. Η αλήθεια για μένα έχει μεγαλύτερη σημασία από όλα τα πράγματα», ανέφερε, εξηγώντας ότι θεωρεί υποχρέωση του επιστήμονα να αναγνωρίζει τόσο τις σωστές όσο και τις λανθασμένες πολιτικές ανεξαρτήτως του ποιος τις εφαρμόζει.

Από τα πανεπιστήμια του εξωτερικού στο Greeconomics – Το έλλειμμα οικονομικής παιδείας

Ο Μαρινάκης περιέγραψε την επαγγελματική του διαδρομή λέγοντας ότι, μετά το διδακτορικό του, εργάστηκε αρχικά στις Ηνωμένες Πολιτείες, στη συνέχεια για χρόνια στη Ρωσία και τελικά στη Σιγκαπούρη. Όπως ανέφερε, είχε θελήσει κάποια περίοδο να επιστρέψει στην Ελλάδα, αλλά η οικονομική κρίση και το πάγωμα των προσλήψεων στα ελληνικά πανεπιστήμια περιόρισαν τότε τις σχετικές δυνατότητες.

Στη Σιγκαπούρη ασχολήθηκε, κατά την περιγραφή του, με τα οικονομικά της εκπαίδευσης και με νέες μορφές διδασκαλίας που βασίζονται σε βίντεο, livestreams, tutorials και ασύγχρονη εκπαίδευση. Αυτή η εμπειρία συνδέθηκε στη συνέχεια με τη δημιουργία περιεχομένου για ευρύτερο κοινό μέσω του YouTube.

Η επιλογή να δημιουργεί περιεχόμενο στα ελληνικά, αντί να απευθυνθεί σε μια πολύ μεγαλύτερη αγγλόφωνη αγορά, αποδόθηκε από τον ίδιο σε αυτό που θεωρεί σημαντικό έλλειμμα οικονομικής παιδείας στην Ελλάδα.

«Εμείς έχουμε μία τεράστια έλλειψη οικονομικής παιδείας. Δεν καταλαβαίνουμε πώς λειτουργεί η οικονομία», είπε, διευκρινίζοντας ότι δεν αναφέρεται σε μία συγκεκριμένη οικονομική ιδεολογία αλλά στη γνώση των βασικών οικονομικών αρχών.

Κατά την εκτίμησή του, η οικονομική εκπαίδευση μπήκε αργά στα ελληνικά σχολεία και, όταν αυτό συνέβη, υπήρχαν προβλήματα στον τρόπο εφαρμογής της. Έφερε ως προσωπικό παράδειγμα τη δική του σχολική εμπειρία, αναφέροντας ότι καθηγήτριά του, την οποία χαρακτήρισε αξιόλογη εκπαιδευτικό, είχε αναλάβει να διδάξει οικονομικά χωρίς να έχει προηγουμένως σπουδάσει οικονομική θεωρία.

Στη δική του αντίληψη, η οικονομική γνώση δεν περιορίζεται στην καλύτερη κατανόηση των αριθμών. Τη συνέδεσε με τη δυνατότητα δημιουργίας ισχυρότερης μεσαίας τάξης και με μεγαλύτερη ικανότητα των πολιτών να επηρεάζουν τις δημόσιες αποφάσεις.

«Η Ελλάδα είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση από αυτή που επικοινωνείται»

Το κεντρικότερο οικονομικό επιχείρημα του Μαρινάκη ήταν ότι η εικόνα των μακροοικονομικών επιδόσεων της χώρας δεν αποτυπώνει κατ’ ανάγκην την πραγματική εξέλιξη του βιοτικού επιπέδου για την πλειονότητα.

Αναγνώρισε ότι η οικονομική πολιτική που ακολουθήθηκε ήδη από τα τέλη της προηγούμενης κυβέρνησης και συνεχίστηκε αργότερα είχε ως στόχο τη βελτίωση των δημοσιονομικών μεγεθών, ώστε η χώρα να ανακτήσει διεθνή αξιοπιστία και ευκολότερη πρόσβαση στη χρηματοδότηση. Τη χαρακτήρισε, ως προς αυτόν τον στόχο, «έξυπνη στρατηγική».

Διαχώρισε, όμως, την εξέλιξη των συνολικών οικονομικών δεικτών από την οικονομική εμπειρία του μέσου πολίτη.

«Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή δυστυχώς είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση από αυτή που επικοινωνείται μέσω των μέσων μαζικής ενημέρωσης».

Για να στηρίξει αυτή τη θέση, αναφέρθηκε σε μελέτη που, όπως είπε, έχει εκπονήσει η ομάδα του χρησιμοποιώντας επίσημα στοιχεία της Eurostat, τα οποία επεξεργάστηκε με οικονομικές μεθόδους βασισμένες, κατά τον ίδιο, στη διεθνή βιβλιογραφία.

Σύμφωνα με τα αποτελέσματα που παρουσίασε προφορικά, μόνο το ανώτερο 10% της εισοδηματικής κατανομής έχει ωφεληθεί κατά την τελευταία εξαετία, ενώ όλοι οι υπόλοιποι βρίσκονται, σε πραγματικούς όρους, σε χειρότερη κατάσταση σε σχέση με έξι χρόνια πριν.

«Αυτό το αίσθημα που έχει ο μέσος άνθρωπος, ότι “τι γίνεται ρε παιδιά, πώς είναι δυνατόν να επικοινωνείται αυτή η εικόνα […] αλλά εγώ να δυσκολεύομαι περισσότερο”, δεν είναι μία εικόνα μιζέριας. Είναι μία εικόνα πραγματικότητας», ανέφερε.

Η συγκεκριμένη μελέτη, όπως διευκρινίστηκε στην ίδια τη συνομιλία, επρόκειτο να παρουσιαστεί αναλυτικότερα από το Greconomics.

Η προσέγγισή του στα οικονομικά στοιχεία συνδέθηκε και με τη δημιουργία ιστοσελίδας στην οποία, όπως είπε, η ομάδα του θέλει να συγκεντρώνει δεδομένα από τη Eurostat, την ΕΛΣΤΑΤ, την Παγκόσμια Τράπεζα και άλλους φορείς στατιστικών δεδομένων. Ως παράδειγμα αναφέρθηκε στην παρουσίαση του ελληνικού δημόσιου χρέους σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Ο Μαρινάκης στάθηκε ιδιαίτερα στην αντίδραση που προκαλεί, όπως είπε, η δημοσίευση ενός αριθμού όταν αυτός δεν ταιριάζει με την πολιτική τοποθέτηση του αναγνώστη. Περιέγραψε σχόλια χρηστών που ζητούσαν να συμπεριληφθούν άλλα στοιχεία ώστε η εικόνα να αποκτήσει διαφορετικό πολιτικό νόημα και χαρακτήρισε αυτή την πρακτική ένταξη των δεδομένων σε ένα προϋπάρχον «ιδεολογικό πρίσμα».

Η δική του διακηρυγμένη θέση ήταν ότι πρέπει να μπορεί να λέει πως σε μία συγκεκριμένη πολιτική «έχει δίκιο η κυβέρνηση» και σε μία άλλη «έχει άδικο η κυβέρνηση», αρκεί το συμπέρασμα να μπορεί να υποστηριχθεί με στοιχεία και επιστημονική μέθοδο.

Η σύγκρουση για τις τράπεζες και η κριτική προς τα μέσα ενημέρωσης

Το πιο αιχμηρό μέρος της συνομιλίας αφορούσε τις ελληνικές τράπεζες.

Ο Μαρινάκης επανέλαβε κατηγορίες που έχει διατυπώσει δημοσίως περί λειτουργίας «καρτέλ» από τις συστημικές τράπεζες.

Ο ίδιος χρησιμοποίησε ιδιαίτερα έντονη γλώσσα:

«Το να λειτουργείς ένα καρτέλ είναι καθαρή κλοπή. Είναι δηλαδή σαν να μπει κάποιος στο σπίτι σου και να αρπάξει κάτι».

Στη συνέχεια απέδωσε αυτή τη συμπεριφορά στις συστημικές τράπεζες.

Κατά τη συζήτηση έγιναν αναφορές σε έρευνες και στοιχεία που, σύμφωνα με τους συνομιλητές, είχαν εντοπιστεί σε σχέση με τις τράπεζες.

Η κριτική του Μαρινάκη επεκτάθηκε από τις τράπεζες στον τρόπο λειτουργίας των μέσων ενημέρωσης.

Το βασικό του επιχείρημα ήταν ότι η σχέση ανάμεσα στην πολιτική εξουσία, τις επιχειρήσεις και την ενημέρωση δεν πρέπει να περιγράφεται απλοϊκά ως άμεση πληρωμή ενός δημοσιογράφου από την κυβέρνηση. «Δεν γίνονται έτσι τα πράγματα. Είναι πολύ πιο πολύπλοκα απ’ αυτό», είπε.

Εστίασε περισσότερο στην έννοια της «ανοχής»: στην περίπτωση, δηλαδή, κατά την οποία ένα σημαντικό θέμα τίθεται δημόσια, δεν δίνεται κατά την άποψή του ικανοποιητική απάντηση από την κυβέρνηση και παρ’ όλα αυτά δεν ακολουθεί επίμονη δημοσιογραφική διερεύνηση.

Χρησιμοποίησε ως παράδειγμα ερώτημα προς τον κυβερνητικό εκπρόσωπο σχετικά με τη φορολογική μεταχείριση των τραπεζών, υποστηρίζοντας ότι η απάντηση που ζητήθηκε δεν δόθηκε και ότι το θέμα δεν μετατράπηκε στη συνέχεια σε κεντρικό ζήτημα από τα μέσα ενημέρωσης.

Στην ίδια συζήτηση έγινε αναφορά σε επιχειρηματίες που διαθέτουν, κατά τα λεγόμενά του, δεκάδες εκατομμύρια ευρώ για άδειες λειτουργίας ζημιογόνων επιχειρήσεων ενημέρωσης. Ο ίδιος χρησιμοποίησε το στοιχείο αυτό ως αφετηρία για να τεθεί το ερώτημα του οικονομικού και πολιτικού κινήτρου πίσω από την κατοχή μέσων ενημέρωσης, χωρίς να κατονομάσει στο συγκεκριμένο απόσπασμα επιχειρήσεις ή πρόσωπα.

Η καταγγελία για απειλές σε οικογενειακό πρόσωπο

Η συζήτηση για τις δημόσιες παρεμβάσεις του πήρε σοβαρότερη τροπή όταν ο Μαρινάκης ρωτήθηκε τι εννοεί όταν αναφέρει ότι «του την έπεσαν» μετά από βίντεο για οικονομικά και τραπεζικά ζητήματα.

Επιβεβαίωσε ότι είχε λάβει εξώδικο, αλλά είπε ότι αυτό δεν ήταν το περιστατικό που τον ανησύχησε περισσότερο.

Κατήγγειλε ότι πολύ στενό οικογενειακό του πρόσωπο στην Ελλάδα δέχθηκε αργά τη νύχτα επίσκεψη ανθρώπων με, όπως τις χαρακτήρισε, «τρομοκρατικές διαθέσεις».

«Το εξώδικο δεν ήτανε το κύριο θέμα. Το κύριο θέμα ήταν ότι δέχτηκε απειλές οικογενειακό μου πρόσωπο, με επίσκεψη κανονική αργά τη νύχτα».

Κατά τη δική του εκτίμηση, σκοπός της ενέργειας ήταν να σταλεί μήνυμα ότι οι δημόσιες τοποθετήσεις του έχουν κόστος.

Αργότερα διευκρίνισε ότι το περιστατικό συνέβη στην Ελλάδα και όχι στη Σιγκαπούρη, όπου εργάζεται.

Ο Μαρινάκης συνέκρινε την εμπειρία αυτή με την εργασιακή του ζωή στη Σιγκαπούρη. Ανέφερε ότι, παρά το γεγονός ότι εργάζεται σε δημόσιο πανεπιστημιακό ίδρυμα, δεν έχει δεχθεί εκεί προειδοποίηση να προσέχει τις δημόσιες απόψεις του. Αντίθετα, εξέφρασε απογοήτευση επειδή θεωρεί ότι στην Ελλάδα οι δημόσιες παρεμβάσεις του προκάλεσαν διαφορετικού τύπου αντιδράσεις.

Ρωσία: επτά χρόνια στη Μόσχα και απόρριψη της στρατιωτικής στροφής

Μέρος της συζήτησης αφιερώθηκε και στη σχέση του με τη Ρωσία, καθώς ο Μαρινάκης ανέφερε ότι έζησε επτά χρόνια στη Μόσχα, εργάστηκε σε οικονομικό πανεπιστήμιο και η σύζυγός του είναι Ρωσίδα.

Ο ίδιος απέρριψε τον χαρακτηρισμό ότι υποστηρίζει τη σημερινή ρωσική πολιτική. Περιέγραψε αντίθετα την εξέλιξη της χώρας από το 2012 ως μετάβαση από μια στρατηγική οικονομικής ισχύος προς μεγαλύτερη εξάρτηση από τη στρατιωτική ισχύ.

Σύμφωνα με την αφήγησή του, την περίοδο που πήγε στη Μόσχα υπήρχε φιλόδοξη προσπάθεια αναβάθμισης πανεπιστημίων και προσέλκυσης διεθνώς αναγνωρισμένου προσωπικού, με στόχο η Ρωσία να αποκτήσει ισχυρότερο οικονομικό ρόλο στην περιοχή.

Κατά τη δική του αξιολόγηση, η μεταγενέστερη επιλογή να αναζητηθεί ισχύς περισσότερο μέσα από στρατιωτικά μέσα ήταν λανθασμένη.

«Αυτός ο πόλεμος ήτανε ένα πάρα πολύ μεγάλο λάθος. Ακόμα και αν κερδηθεί αυτή τη στιγμή από τη Ρωσία, νομίζω ότι οικονομικά πλέον έχει χάσει».

Συνέδεσε την εκτίμηση αυτή με το κόστος σε ανθρώπινες ζωές, οικονομικούς πόρους και χαμένες μελλοντικές ευκαιρίες και υποστήριξε ότι μεγάλο μέρος των πρώην φοιτητών του, τους οποίους περιέγραψε ως ισχυρό ανθρώπινο δυναμικό της ρωσικής οικονομίας, έχει πλέον εγκαταλείψει τη χώρα.

Όχι στην κομματική ταυτότητα και όχι σε υποψηφιότητα

Η πολιτική τοποθέτηση του Μαρινάκη αποτέλεσε επαναλαμβανόμενο θέμα της συζήτησης, με τον Ζαραλίκο να τον ρωτά αν είναι ή ήταν υποστηρικτής συγκεκριμένων κομμάτων.

Ο Μαρινάκης απάντησε ότι δεν επιθυμεί να χαρακτηρίζεται μέσα από μια μόνιμη κομματική ταυτότητα. Είπε ότι έχει ψηφίσει μόνο τρεις φορές, λόγω της πολυετούς παραμονής του στο εξωτερικό, και κάθε φορά διαφορετικό κόμμα. Απέρριψε την ταύτισή του με τον ΣΥΡΙΖΑ και παρουσίασε ως βασική προσωπική αρχή την ανεξάρτητη αξιολόγηση κάθε πολιτικής.

Η συζήτηση κατέληξε στο ενδεχόμενο προσωπικής του πολιτικής καθόδου.

Εκεί ήταν κατηγορηματικός:

«Δεν θα βάλω υποψηφιότητα. Δεν είναι ο σκοπός μου».

Ο λόγος, όπως εξήγησε, δεν είναι ότι θεωρεί την πολιτική άνευ σημασίας. Αντίθετα, είπε ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι, αν υπήρχαν τα κατάλληλα κίνητρα και μεγαλύτερη αξιοκρατία, θα μπορούσαν να προσφέρουν μέσω της πολιτικής. Θεωρεί όμως ότι υπάρχουν πολύ λιγότεροι άνθρωποι που κάνουν το είδος της επικοινωνίας οικονομικής επιστήμης που ο ίδιος επιχειρεί μέσω του Greekonomics.

Η επιλογή του, επομένως, είναι να παραμείνει σε αυτή τη δραστηριότητα.

Όταν ο Ζαραλίκος το συνόψισε λέγοντας ότι θέλει να είναι χρήσιμος, ο Μαρινάκης απάντησε: «Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχω αν δεν είμαι χρήσιμος».