Τη συνέντευξη πήραν η Ντίνα Δαβάκη και ο Δημήτρης Μπούκας | Ενα χειμωνιάτικο απόγευμα στο σπίτι του στο χιονισμένο Leeds, ο επίτιμος καθηγητής κοινωνιολογίας Ζίγκμουντ Μπάουμαν μάς μίλησε για την κρίση, τον καταναλωτισμό, τις μορφές αντίστασης, την ανάγκη αλλαγής νοοτροπίας και το πώς βλέπει το μέλλον. 

Η Ελλάδα και η Νότια Ευρώπη διέρχονται μια παρατεταμένη οικονομική κρίση και δέχονται συνέχεια σκληρά μέτρα λιτότητας. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτά που συμβαίνουν;

Τα μέτρα συνδέονται με τα δάνεια που ζητούνται. Είναι σημαντικό όμως να δει κανείς για ποιο σκοπό χρησιμοποιούνται τα δάνεια που δίνονται στην Ελλάδα. Αν χρησιμοποιούνται για ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, τότε απλά τρέφεται η ρίζα του προβλήματος και οι πολιτικές λιτότητας θα συνεχιστούν αμείωτες. Οι οικονομικές κρίσεις έχουν να κάνουν όχι με καταστροφή του πλούτου, αλλά με αναδιανομή του. Σε κάθε κρίση υπάρχουν πάντα κάποιοι που κερδίζουν περισσότερα χρήματα σε βάρος των άλλων. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, μετά την κρίση έχει παρατηρηθεί μια αργή ανάκαμψη, όμως το 93% του επιπλέον ΑΕΠ που δημιουργήθηκε κατέληξε μόνο στο 1% του πληθυσμού.

Στα βιβλία σας έχετε πολλές φορές αναφερθεί στον καταναλωτισμό της σύγχρονης, μετανεωτερικής κοινωνίας. Σε τι βαθμό υπάρχει συμβατότητα μεταξύ καταναλωτισμού και μέτρων λιτότητας;  

Μέχρι το 1970, υπήρχε μια κυρίαρχη κουλτούρα αποταμίευσης και οι άνθρωποι δεν ξόδευαν χρήματα αν δεν τα είχαν προηγουμένως κερδίσει. Μετά το 1970, και με τη συνδρομή πολιτικών, όπως ο Ρέϊγκαν, η Θάτσερ και θεωρητικών όπως ο Φρίντμαν, το καπιταλιστικό σύστημα αντιλήφθηκε ότι υπήρχε παρθένο έδαφος που μπορούσε να κατακτηθεί. Η Ρόζα Λούξεμπουργκ ήταν αυτή που είχε πει ότι ο καπιταλισμός αναζωογονείται μέσω νέων παρθένων περιοχών. Αλλά προέβλεψε λανθασμένα ότι όταν το σύστημα κατακτήσει όλα τα παρθένα εδάφη θα καταρρεύσει. Αυτό που δεν προέβλεψε ήταν ότι ο καπιταλισμός θα αποκτούσε την ικανότητα να δημιουργεί τεχνητές παρθένες περιοχές και να τις κατακτά. Μία από αυτές είναι οι άνθρωποι που δεν έχουν χρέη. Έτσι εφευρέθηκαν οι πιστωτικές κάρτες.

Διαμορφώθηκε λοιπόν μια κουλτούρα διαφορετική από αυτή της αποταμίευσης. Τώρα πλέον μπορούσε κανείς να ξοδεύει χρήματα που δεν είχε αποκτήσει. Η φάση μεγάλης οικονομικής ανάπτυξης, που διήρκεσε από τα μέσα της δεκαετίας του ’70 μέχρι τις αρχές του 21^ου αιώνα, βασίστηκε σε αυτήν ακριβώς την πίεση για δανεισμό. Κι όταν κανείς χρωστούσε η αντίδραση των τραπεζών δεν ήταν, όπως παλιότερα, να στείλουν τον κλητήρα, αλλά το αντίθετο: έστελναν ένα πολύ ευγενικό γράμμα, με το οποίο προσέφεραν ένα νέο δάνειο για να αποπληρωθεί το προηγούμενο χρέος! Αυτό συνεχίστηκε για τριάντα χρόνια, μέχρι που ο Κλίντον εισήγαγε τα ενυπόθηκα δάνεια υψηλού κινδύνου που σήμαινε ότι ακόμη και οι άνθρωποι που δεν μπορούσαν να καλύψουν τα έξοδά τους με τα έσοδα μπορούσαν να πάρουν στεγαστικά δάνεια κλπ. Τελικά αυτή η κατάσταση έφτασε στο απροχώρητο και έτσι δημιουργήθηκε η χρηματοπιστωτική κρίση.

Παρόλα αυτά, η καπιταλιστική οικονομία φαίνεται να αντέχει. Είχαμε, για παράδειγμα, το κίνημα Καταλάβετε τη Wall Street, το οποίο έτυχε μεγάλης προσοχής από τα ΜΜΕ σε όλον τον κόσμο. Στο μόνο μέρος που δεν έγινε αισθητό ήταν στην ίδια τη  Wall Street, η οποία λειτουργεί με τον ίδιο ακριβώς τρόπο! Και αυτό είναι το πρόβλημα. Κυριαρχεί η ιδέα, στο μυαλό της κας Μέρκελ και των άλλων πολιτικών, ότι ο μόνος τρόπος είναι να υποστηρίζονται οι τράπεζες για να μπορούν να δίνουν περισσότερα δάνεια. Αλλά αυτή είναι μια πολύ κοντόφθαλμη πολιτική, αφού αυτή η παρθένα περιοχή του καπιταλισμού έχει πια εξαντληθεί: Οποιοσδήποτε μπορούσε να χρεωθεί έχει χρεωθεί! Ακόμα και τα εγγόνια σας είναι ήδη χρεωμένα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Θα πληρώνουν αυτά τα τριάντα χρόνια καταναλωτικού οργίου. Κι ενώ στην αρχή η παρθένα περιοχή των ανθρώπων που χρεώνονται απέφερε τεράστια κέρδη, βαθμιαία τα κέρδη αυτά λιγόστεψαν και τώρα είναι μηδαμινά, σύμφωνα με το νόμο της φθίνουσας απόδοσης. Αυτό που γινεται στην Ελλάδα τώρα είναι ότι η χώρα επενδύει σε φαντάσματα, αυτό ακριβώς είναι οι τράπεζες που δίνουν δάνεια!

Ποια είναι η διέξοδος, αν, όπως είπατε σε μια ομιλία σας, «έχει το μέλλον Αριστερά»;

Μού ζητάτε να απαντήσω ένα ερώτημα το οποίο πολύ πιο έξυπνοι άνθρωποι, όπως ο Στίγκλιτς, δυσκολεύονται να απαντήσουν. Είναι πολύ δύσκολο να βρεθούν ριζικές λύσεις. Κι εκείνο που με ανησυχεί, είναι ότι μεταξύ των πολιτικών θεσμών που έχουμε στη διάθεση μας δεν υπάρχει ούτε ένας που να είναι σε θέση να παράσχει μακροπρόθεσμες λύσεις. Ολες οι κυβερνήσεις υπόκεινται στους, κατά τον R.D.Laing,διπλούς δεσμούς, που στην περίπτωση των κυβερνήσεων, για να χρησιμοποιήσω μια αναλογία, συνίστανται στις πιέσεις που δέχονται. Από τη μία για να επανεκλεγούν πρέπει να αφουγκράζονται τα αιτήματα του λαού, εκούσια ή ακούσια, και να υποσχεθούν την ικανοποίησή τους. Από την άλλη, όλες οι κυβερνήσεις, δεξιές κι αριστερές,αδυνατούν να τηρήσουν τις προεκλογικές τους δεσμεύσεις λόγω των χρηματιστηρίων και των τραπεζών. Για παράδειγμα, όταν η κυρία Μέρκελ και ο κύριος Σαρκοζί συναντήθηκαν μια Παρασκευή να διαβουλευτούν για το μνημόνιο της Ελλάδας, έλαβαν και κοινοποίησαν κάποιες αποφάσεις και έτρεμαν όλο το σαββατοκύριακο μέχρι να ανοίξουν τα χρηματιστήρια τη Δευτέρα.

Δεν ξέρω αν η άποψη του Laing είναι σωστή ή λάθος ως προς την οικογένεια, αλλά θεωρώ ότι έχω δίκιο όταν υποστηρίζω πως ισχύει στην περίπτωση των κυβερνήσεων.

Ο κόσμος ψηφίζει από απογοήτευση. Εχουμε ολοένα και πιο συχνές εναλλαγές Δεξιάς και Αριστεράς. Στα πλαίσια της ίδιας κρίσης, ο αριστερός Θαπατέρο ηττήθηκε από τον δεξιό Ραχόι στην Ισπανία, ενώ στη Γαλλία ο δεξιός Σαρκοζί αντικαταστάθηκε από τον σοσιαλιστή Ολάντ.

Αυτό ακριβώς εννοώ με τον όρο διπλοί δεσμοί. Από τη μία η πίεση του εκλογικού σώματος και από την άλλη το παγκόσμιο κεφάλαιο, χρηματιστήρια, τράπεζες, επενδυτές, που υπερβαίνουν οποιαδήποτε κυβέρνηση. Μέχρι και οι ΗΠΑ είναι καταχρεωμένες. Φαντάζεστε να ζητήσουν οι δανειστές της αμερικανικής κυβέρνησης άμεση εξόφληση του χρέους; Η αμερικανική οικονομία θα καταρρεύσει εν ριπεί οφθαλμού. Σε συνθήκες διπλών δεσμών, τόσο στην ψυχολογία όσο και στην μακροοικονομία, δεν υπάρχει επιτυχής διαφυγή. Πρέπει να αλλάξει το σύστημα εκ βάθρων και αυτό χρειάζεται χρόνο.

Ναι, χρειάζεται ριζική λύση. Ποιά η γνώμη σας για τα κινήματα στη Νότια Ευρώπη; Εμείς ελπίζουμε πως τα κινήματα βάσης φαίνονται να ενισχύονται ολοένα. Είναι η πρώτη φορά, που στην Ελλάδα παρατηρούνται ομοιότητες με τα μέσα της δεκαετίας του ’70, μετά την πτώση της δικτατορίας. Υπάρχει συσπείρωση των πολιτών και νομίζουμε πως είναι πολύ καλός οιωνός και ελπιδοφόρος.

Είναι η μόνη ελπίδα. Στο «Ημερολόγιο μιας κακής χρονιάς» ο Νοτιοαφρικανός συγγραφέας Κούτσι επανεξετάζει τις βασικές αρχές που διέπουν τη σκέψη μας, τα θεμέλια του στοχασμού μας που θεωρούνται δεδομένα. Ο αρχαίος ελληνικός όρος είναι «δόξα» και υποδηλώνει τις ιδέες με βάση τις οποίες σκεπτόμαστε, που όμως δεν αμφισβητούμε (ΣτΜ «δοξασία» στα νέα ελληνικά). Μας διευκολύνουν να κατανοήσουμε τι γίνεται γύρω μας, ή τουλάχιστον έτσι νομίζουμε, αλλά δεν υπόκεινται σε έλεγχο. Τις αποδεχόμαστε σιωπηρά.  Ο Κούτσι τις θέτει σε αμφισβήτηση. Και λέει λοιπόν: «Αν θέλουμε πόλεμο, τον έχουμε. Αν επιθυμούμε ειρήνη, μπορούμε να την αποκτήσουμε. Αν αποφασίσουμε πως τα έθνη πρέπει να δρουν σε καθεστώς ανταγωνισμού και όχι φιλικής συνεργασίας, αυτό θα γίνει». Επομένως κάθε αλλαγή είναι εφικτή.

Είναι θέμα πολιτικής βούλησης…

Στη θέση των ιδιωτικών επιχειρήσεων, μπορούμε να έχουμε συνεταιρισμούς,  Oταν έκανα την διατριβή μου για υφηγεσία στο LSE, το θέμα μου ήταν η κοινωνιολογική ανάλυση του βρετανικού εργατικού κινήματος. Πώς από την παρακμή του στο τέλος του 19^ου αιώνα εδραιώθηκε και απέκτησε ισχύ τον 20^ο. Δεν έγινε χάρη στις τράπεζες, ούτε χρηματοδοτήθηκε από ιδρύματα.

Ενισχύθηκε όμως από το συνεταιρισμό καταναλωτών Ροτσντέιλ, που ήταν ο πρώτος συνεταιρισμός το 19^ου αιώνα. Τα μέλη του αποφάσισαν να σταματήσουν να αγοράζουν από τα μαγαζιά, να μην πληρώνουν τους κεφαλαιούχους, αλλά να διανέμουν τα έσοδα του συνεταιρισμού στα μέλη του και στις τοπικές κοινότητες. Ο Ροτσντέιλ δεν ήταν ο μόνος, υπήρχαν κι άλλοι. Υπήρχαν τα ταμεία αλληλοβοήθειας, που με μια μικρή συνδρομή, τα μέλη σε περίπτωση δυσκολίας μπορούσαν να δανειστούν χρήματα και να μην καταφύγουν στην τράπεζα. Αυτά τα ταμεία δεν ήταν κερδοσκοπικά. Επομένως δεν είναι αποκύημα της φαντασίας του Κούτσι αλλά εφικτό το να γίνουν αλλαγές. Προΰποθέτουν όμως επανάσταση στο επίπεδο της κουλτούρας και νοοτροπίας.

Στην Ελλάδα της κρίσης υπάρχουν παρόμοιες πρωτοβουλίες των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης, που παρακάμπτουν το μεσάζοντα και αγοράζουν από τους παραγωγούς και πωλούν σε τιμές κόστους απευθείας στους καταναλωτές. Μόνο έτσι μπορούν να αντεπεξέλθουν οι πολίτες , των οποίων η αγοραστική δύναμη έχει μειωθεί στο μισό από τις αλλεπάλληλες περικοπές. Πρόκειται για έγκλημα…

Αν τελικά η αλλαγή νοοτροπίας έχει αρχίσει, είναι μια αργή και μακροπρόθεσμη διαδικασία, που πρέπει να υπερνικήσει ισχυρότατους αντιπάλους. Ετσι όταν μιλάμε για λύσεις, το μείζον πρόβλημα δεν είναι το να βρούμε το τι είναι αναγκαίο να γίνει. Σ’ αυτό εύκολα μπορούμε να πετύχουμε σύγκλιση απόψεων. Το θέμα είναι το ποιός θα το κάνει.

Μήπως οι αγανακτισμένοι πολίτες;

Σίγουρα όχι τα πολιτικά κόμματα οποιασδήποτε απόχρωσης. Ούτε οι κυβερνήσεις, που δεν ελέγχουν την οικονομία, οι δυνάμεις τις οποίας είναι παγκόσμιες. Τα κράτη είναι εξ ορισμού υποχρεωμένα να δρουν στα πλαίσια της επικράτειάς τους. Η οικονομία δεν ασχολείται πλέον με το τοπικό επίπεδο, τη νομοθεσία του τόπου, τις προτιμήσεις ή σύστημα αξιών των κατοίκων του. Μόλις διαπιστωθεί σύγκρουση, παίρνουν τους laptop, τα i-pad και i-phones και μετακομίζουν σε χώρες σαν το Μπανγκλαντές, όπου βρίσκουν απρόσκοπτη πρόσβαση σε εργατικά χέρια που κοστίζουν 2 δολάρια τη μέρα.  Υπάρχει αυτό που ο Ισπανός κοινωνιολόγος Μανουέλ Καστέλς αποκαλεί «χώρο των ροών» (space of flows). Εκατομμύρια δολλάρια μεταφέρονται ελεύθερα με το πάτημα ενός πλήκτρου στον υπολογιστή. Έτσι λοιπόν, από τη μια μεριά έχουμε την εξουσία, που είναι απελευθερωμένη από τον πολιτικό έλεγχο και από την άλλη έχουμε την πολιτική, που συνεχώς πάσχει από έλλειμα εξουσίας, μια και η εξουσία εξατμίζεται στον χώρο των ροών.

Εννοείτε ότι η πολιτική είναι τοπική, ενώ η εξουσία παγκόσμια…

Ακριβώς. Και ο πιο αδύναμος κρίκος δεν είναι η κοινότητα, η πόλη, ή οποιαδήποτε άλλη μορφή τοπικότητας, αλλά το ίδιο το κράτος, που είναι παγιδευμένο μεταξύ δύο πυρών, του έθνους από τη μια και των αγορών από την άλλη. Και οι πρωτοβουλίες που αναφέρατε γεννιούνται στο υπο-εθνικό επίπεδο. Οι θεσμοί του εθνικού επιπέδου (κόμματα, κυβέρνηση, βουλή κλπ) δε μπορούν  ν’αντεπεξέλθουν στη διπλή αυτή πίεση. Οι πολίτες στην προσπάθεια τους να προστατευθούν από τις επιπτώσεις αυτών των ανώνυμων δυνάμεων της αγοράς αντιδρούν με τον παραδοσιακό τρόπο, δηλαδή οργανώνονται με γνωστούς τους, γείτονες, με όλους αυτούς με τους οποίους αντιλαμβάνονται από κοινού, πως η βελτίωση του τόπου τους θα έχει θετικό αντίκτυπο σε όλους και δεν είναι ανταγωνιστικό παιχνίδι με νικητές και ηττημένους.

Γίνεται στις μέρες μας συχνά λόγος για δίκτυα…

Ξέρετε, αντιμετωπίζω τον όρο αυτον με δυσπιστία. Τα δίκτυα έχουν να κάνουν με την επικοινωνία και η επικοινωνία περικλείει ταυτόχρονα τη δυναμική της σύνδεσης και τη δυναμική της αποσύνδεσης. Προτιμώ να μιλώ για κοινότητα, γιατί αυτός ο όρος εμπεριέχει την έννοια της δέσμευσης, κάτι που δεν ισχύει στην περίπτωση των δικτύων. Σήμερα, μπορεί κανείς να έχει εκατοντάδες φίλους σε ένα online δίκτυο και απλά κάποια στιγμή να σταματήσει να επικοινωνεί με κάποιους, χωρίς να χρειαστεί καν να εξηγήσει γιατί ή να ζητήσει συγγνώμη.

Στις τελευταίες εκλογές στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ πέτυχε ποσοστό περίπου 27% για πρώτη φορά στην ιστορία. Η δέσμευσή του είναι ότι θα σταματήσει την αποπληρωμή του χρέους και τα μέτρα λιτότητας που έχουν επιβληθεί.

Από μια άποψη ήταν ευτυχής συγκυρία που η Αριστερά δε μπόρεσε να γίνει κυβέρνηση. Μπορώ να φανταστώ τη δυσκολία της θέσης της απέναντι σε πολιτικές που έχουν επιβληθεί, όχι από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά από τις ανώνυμες δυνάμεις της αγοράς. Όσο ισχυρή θέληση και καλή οργάνωση και να έχουν τα κόμματα, δε νομίζω ότι μπορούν να καταφέρουν κάτι αν δεν αλλάξει το σύστημα.

Όπως ανέφερα, εκείνο που παρατηρείται σήμερα είναι η αποκοπή της εξουσίας από την πολιτική. Ως εξουσίααντιλαμβάνομαι την ικανότητα να κάνει κανείς κάποια πράγματα. Ως πολιτική αντιλαμβάνομαι την ικανότητα να αποφασίζει κανείς τι πρέπει να γίνει. Παλιότερα, το ζητούμενο ήταν να επιβάλλει κανείς τη δική του πολιτική ατζέντα. Ήταν δεδομένο ότι το κράτος θα υλοποιούσε την όποια ατζέντα. Σήμερα, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν εννοώ ότι το κράτος είναι τελείως ανίσχυρο, αλλά ότι έχει περιορισμένα περιθώρια ελιγμών. Έτσι, μπορεί π.χ. να αποφασίσει ποιούς θα φορολογήσει περισσότερο, αλλά δεν έχει λόγο στα μεγάλα προβλήματα. Όλοι οι πολιτικοί θεσμοί που δημιουργήθηκαν μεταπολεμικά βασίζονταν στην αντίληψη ότι το κράτος είναι ικανό να διαχειριστεί την οικονομία, την άμυνα, όπως και τις πολιτισμικές νόρμες μιας κοινωνίας.

Αλλά τώρα πια η ιδέα της εθνικής κυριαρχίας αποτελεί αυταπάτη, αφού δεν υπάρχει ούτε ένα έθνος που να είναι κυρίαρχο. Ακόμη και πολύ θαραλλέοι πολιτικοί, όπως ο Λούλα στη Βραζιλία, χρειάζεται να παρακολουθούν τις αντιδράσεις των αγορών όταν υιοθετούν τη μια ή την άλλη πολιτική. Αντίθετα, κυριαρχούν τα χρηματιστήρια που δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να παρακολουθούν τις ισοτιμίες των νομισμάτων κι όταν εντοπίσουν μια αδυναμία να την διογκώνουν μέχρι να πάρει διαστάσεις τεράστιου προβλήματος μέσω των ΜΜΕ και της πληροφορικής, ώστε να οδηγήσουν σε πτώση των μετοχών και υποτιμήσεις και να δημιουργήσουν συνθήκες κερδοσκοπίας για το μεγάλο κεφάλαιο.

Πώς μπορεί να επέλθει η αλλαγή; Πώς είναι δυνατόν το σύστημα της αγοράς να παραμένει τόσο σταθερό σ’ένα περιβάλλον γενικής ρευστότητας, για να χρησιμοποιήσουμε δικούς σας όρους;

Όπως σάς είπα, δε βλέπω κάποια αρχή ικανή να επιβάλει κάτι διαφορετικό και πιστεύω ότι για να υπάρξει θα περάσουν δεκαετίες, δεν είναι κάτι που θε εμφανιστεί μέχρι τις επόμενες εκλογές. Η μόνη ριζική λύση που βλέπω είναι να εδραιωθεί ένας τρόπος ζωής που θα καταστήσει το υπάρχον σύστημα έκπτωτο. Δηλαδή, να σταματήσει το σκεπτικό τού να δανείζεται κανείς για την απόκτηση αυτοκινήτου ή σε επίπεδο κρατών το να καταφεύγουν σε δανεισμό για να μειώσουν τους φόρους για τους πολύ πλούσιους, και να υιοθετηθεί ένας τρόπος ζωής, που θα παρέχει σε κάποιο βαθμό ασφάλεια σε όλους. Σε τέτοιο περιβάλλον οι κερδοσκόποι δεν μπορούν να κάνουν πολλά πράγματα.

Δηλαδή ένας αντικαταναλωτικός τρόπος ζωής.

Ακριβώς. Το μισό πρόβλημα είναι ο υπερβολικός, καταναλωτισμός της σπατάλης, που κυριαρχεί. Γι’ αυτό και κανένα επίδοξο κόμμα εξουσίας δεν υπόσχεται στους ψηφοφόρους πως θα πατάξει τον καταναλωτισμό. Δεν μιλάμε φυσικά για λιτότητα, αλλά για αλλαγή νοοτροπίας και τρόπου ζωής με έμφαση στην ικανοποίηση των αναγκών και όχι την ικανοποίηση των καταναλωτών. Ο κόσμος τότε δε θα σπαταλάει χρήματα για την απόκτηση διάφορων gadgets, όπως για παράδειγμα το να αγοράζεις καινούριο κινητό, χωρίς το παλιό να έχει βλάβη…

Αυτό γίνεται γιατί οι κατασκευαστές των gadgets διασφαλίζουν ότι μόλις εισαχθεί το νέο μοντέλο μιας συσκευής τα παλιότερα θα γίνουν παρωχημένης τεχνολογίας και αυτό ακριβώς τονίζουν όταν τα διαφημίζουν. Τέτοια τεχνάσματα χρησιμοποιούν για να παγιδεύουν τους καταναλωτές.

Φυσικά. Τα διαφημιστικά κόλπα αρχίζουν από τις διαφημίσεις στην παιδική τηλεόραση, όταν π.χ. τα νέα μοντέλα αθλητικών παπούτσιών παρουσιάζονται με τέτοιον τρόπο, που κάνει τα παιδιά να αισθάνονται πως θα γίνουν ρεζίλι στο σχολείο αν εμφανιστούν με παλιότερα. Μ’αυτόν τον τρόπο ασκούνται πιέσεις από παντού και απαιτείται θάρρος και αντοχή για να αντισταθεί κανείς στον καταναλωτισμό. Κάποιοι το κατορθώνουν και δημιουργούνται μικροί πυρήνες, όπως για παράδειγμα στην Ιταλία υπάρχει το κίνημα slow food, που έχει εξαπλωθεί σε 160 χώρες. Ή το Cittaslow, που αποσκοπεί στην επιβράδυνση του ρυθμού ζωής στα αστικά κέντρα και στη διασφάλιση της ποιότητας ζωής αντί για την ποιότητα της κατανάλωσης. Τέτοιες πρωτοβουλίες, αποτελούν «νησάκια» σε ένα αρχιπέλαγος. Από αυτό το σημείο ως τη ριζική αλλαγή νοοτροπίας είναι μακρύς ο δρόμος. Με παρηγορεί όμως η σκέψη πως κάθε πλειοψηφία στην ιστορία ξεκίνησε ως μειοψηφία κι έτσι το ίδιο μπορεί να συμβεί και με τις κινήσεις που αναφέραμε. Δεν έχω δυστυχώς άλλο όραμα να σας προσφέρω.

Ποιός θεωρείτε ότι είναι ο ρόλος των διανοούμενων σε αυτήν την προσπάθεια;

Η διανόηση έχει γίνει κι αυτή ένα προϊόν που πωλείται και αγοράζεται και αυτό ισχύει για όλους, τόσο συντηρητικούς όσο και προοδευτικούς. Παλιότερα, ας πούμε στη δεκαετία του ’30, υπήρχαν διανοούμενοι με κάποιο όραμα, κομμουνιστικό ή ακόμη και φασιστικό. Σήμερα, οι διανοούμενοι με όραμα είναι πολύ λίγοι. Ο Μισέλ Φουκώ έχει πει ότι δεν υπάρχουν πια ολοκληρωμένοι διανοούμενοι: οι πανεπιστημιακοί στηρίζουν τα πανεπιστήμια, οι καλλιτέχνες τα θέατρα, οι γιατροί τα νοσοκομεία, η κάθε κατηγορία τα δικά της επαγγελματικά συμφέροντα. Λείπουν οι διανοούμενοι που θα στοχαστούν με πλαίσιο αναφοράς την ανθρωπότητα ολόκληρη.

Αυτή η απουσία έχει να κάνει με τη σχετικοποίηση και την εμπορευματοποίηση της γνώσης;

Οι διαδικασίες της εμπορευματοποίησης, της απορρύθμισης, του ατομισμού χαρακτηρίζουν όλες τις πλευρές της σύγχρονης κοινωνίας. Έτσι δεν υπάρχουν πια «κέντρα βάρους», σημεία συνεύρεσης, και «εργοστάσια αλληλεγγύης». Όλα είναι σκόρπια, ρευστά. Συνεργαζόμαστε στιγμιαία για την αντιμετώπιση ενός προβλήματος και στη συνέχεια μεταπηδάμε σε κάτι άλλο όταν βαρεθούμε και όχι όταν το πρόβλημα έχει επιλυθεί. Δεν υπάρχει αγκυροβόλι.

Αν λοιπόν, όπως περιγράφετε και στα βιβλία σας, ζούμε πια σε ένα μεταμοντέρνο, ρευστό κόσμο, μια ρευστή μετανεωτερικότητα, ποιά θα είναι η διάδοχη κατάσταση;

Χρησιμοποιώ, όπως ίσως ξέρετε, τον όρο interregnum, που χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον Τίτο Λίβιο για να περιγράψει την κατάσταση στη Ρώμη μετά το θάνατο του Ρωμύλου, που βασίλεψε για 37 χρόνια, όσο ήταν τότε ο μέσος όρος ζωής. Μετά το θάνατό του, ελάχιστοι Ρωμαίοι θυμούνταν τη Ρώμη πριν το Ρωμύλο. Οπότε επικρατούσε μια κατάσταση τραγικής αβεβαιότητας και έλλειψης προσανατολισμού μέχρι να βρεθεί βασιλιάς. Ο Γκράμσι δανείστηκε τον όρο και τον προσάρμοσε για να περιγράψει μια κατάσταση, όπου οι παλιές πρακτικές δεν είναι πια αποτελεσματικές, ενώ νέοι τρόποι δεν έχουν ακόμα εφευρεθεί.

Είναι εξαιρετικά δύσκολο να προβλέψουμε ποιοί θα είναι αυτοί οι τρόποι. Ίσως σε άλλα σημεία της υδρογείου να έχουν ήδη βρεθεί και να μην το γνωρίζουμε. Αυτό το μαθαίνουμε πάντα εκ των υστέρων. Στη διάρκεια του 20^ου αιώνα, ούτε ένα από τα γεγονότα που άλλαξαν τον ρου της ιστορίας δεν είχε προβλεφθεί. Όλα αποτέλεσαν εκπλήξεις και ο κόσμος δεν μπορούσε να πιστέψει, πως συνέβαιναν. Οταν μελετούσα την ιστορία του εργατικού κινήματος στη Βρετανία και έκανα έρευνα στα αρχεία της Guardian στο Μάντσεστερ, διαπίστωσα πως ούτε μια φορά μέχρι το 1870  δεν είχε γίνει αναφορά στην βιομηχανική επανάσταση, ούτε στην κοιτίδα της, το Μάντσεστερ. Ο κόσμος δεν είχε αντιληφθεί πως ζούσε τη βιομηχανική επανάσταση. Επομένως, αν τώρα ζούμε μια μετα-ρευστή επανάσταση, μόνο τα παιδιά σας θα τη συνειδητοποιήσουν.

Αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον.

Ο συμπατριώτης σας Κορνήλιος Καστοριάδης, όταν, λόγω των ριζοσπαστικών του θέσεων, ερωτήθηκε αν στόχος του ήταν να αλλάξει τον κόσμο απάντησε «Ούτε κατά διάνοια. Ποτέ δεν πέρασε από το μυαλό μου να αλλάξω τον κόσμο. Αυτό που επιθυμώ είναι να αλλάξει η ανθρωπότητα από μόνη της, όπως έκανε τόσες φορές στο παρελθόν». Αυτή είναι οπτική αισιόδοξου ανθρώπου.

Την προσυπογράφετε σε τελική ανάλυση;

Δεν θα προλάβω να το δω, γιατί είναι μακροπρόθεσμο. Όμως ελπίζω ο 21^ος αιώνας να είναι αφιερωμένος στην επανασύνδεση εξουσίας και πολιτικής, μέσα από συλλογική δράση και κοινούς στόχους. Η διάκριση μεταξύ αισιόδοξης και απαισιόδοξης στάσης κατά τη γνώμη μου είναι λογικά εσφαλμένη, αφού δεν εξαντλεί όλες τις πιθανότητες. Ποιός είναι ο αισιόδοξος; Όποιος πιστεύει, πως ο κόσμος ως έχει εδώ και τώρα είναι ο καλύτερος δυνατός. Ποιός είναι ο απαισιόδοξος; Αυτός που σκέπτεται, πως ίσως ο αισιόδοξος να έχει δίκιο.

Υπάρχει και ο Καστοριάδης μεταξύ των δύο θέσεων, που λέει πως ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός και έλπιζε πως κάποτε θα πραγματοποιηθεί. Όσον αφορά στο απώτερο μέλλον η άποψη του είναι σωστή, όχι όμως όσον αφορά στο άμεσο μέλλον. Όσο για μένα, είμαι βραχυπρόθεσμα απαισιόδοξος και μακροπρόθεσμα αισιόδοξος. Δεν βλέπω ριζοσπαστικές αλλαγές σύντομα, αλλά είμαι σίγουρος, πως είναι στο πρόγραμμα.

epohi.gr