Σε συνέντευξη που παραχώρησε στην Ευγενία Λουπάκη στο ραδιοσταθμό «Στο Κόκκινο», ο ευρωβουλευτής Στέλιος Κούλογλου μίλησε για το καινούργιο του βιβλίο «Μαρτυρίες για τη δικτατορία και την αντίσταση» και ιδιαίτερα για τη συνομιλία που είχαν την ημέρα επιβολής της δικτατορίας ο Μανώλης Γλέζος με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη.
Φιλοξενούμε με τον Στέλιο Κούλογλου για το νέο του βιβλίο «Mαρτυρίες για τη δικτατορία και την αντίσταση». Ας ξεκινήσουμε όμως με κάτι άλλο. Με αφορμή τη συζήτηση που γίνεται λόγω μιας ανάρτησής μου για τον εμφύλιο στην Κρήτη, εσύ είχες την εντύπωση ότι στην Κρήτη δεν υπήρχε εμφύλιος πόλεμος λόγω της παρουσίας του Κων/νου Μητσοτάκη;
Όχι, ίσα – ίσα υπήρξε εμφύλιος πόλεμος στην Κρήτη, αλλά υπάρχει και η δύναμη των μύθων, όταν επαναλαμβάνονται πολλές φορές. Βέβαια, ήταν πιο σύντομος σε διάρκεια, απ’ ό,τι στην υπόλοιπη Ελλάδα αλλά τελείωσε, συμβολικά, πιο αργά: το 1974 – γιατί κάποιοι αντάρτες κρύβονταν ως τον 1974 και επίσης κάποιοι άλλοι κρύβονταν κι διέφυγαν στο εξωτερικό το 1962.
Μιας και αναφέρθηκες στην ανάρτηση σου στο Tvxs.gr για το Γλέζο, τον Μητσοτάκη και τον εμφύλιο στη Κρήτη, ο Μανώλης περιγράφει ένα περιστατικό με τον Μητσοτάκη στο βιβλίο μου. Ήταν 21η Απριλίου, την ημέρα που τους συνέλαβαν.
Είχαν πιάσει το Γεώργιο Παπανδρέου, τον είχαν βάλει σε άλλο δωμάτιο… Και ήταν ο Γλέζος με τον Κύρκο και τον Μητσοτάκη και συζητούσαν πώς και γιατί έγινε η δικτατορία. Ξαφνικά μπαίνει μέσα ένας περίεργος τύπος, αξιωματικός, και τους λέει:
«Χαίρετε, κύριοι, εγώ σήμερα ορκίστηκα Υπουργός Εσωτερικών και, για ό,τι θέλετε, να απευθυνθείτε σε μένα». Και φεύγει.
Λέει ο Γλέζος: «Ποιος είναι αυτός;»
«Ο Παττακός, επικεφαλής στα τεθωρακισμένα», απαντά ο Μητσοτάκης.
Ο Γλέζος ζητάει να μάθει ποιος τον έβαλε σε τέτοια θέση και ο Μητσοτάκης λέει εμείς τον βάλαμε, δηλαδή η κυβέρνηση των αποστατών. Και μετά ο Γλέζος του λέει: «Και μετά με ρωτάς γιατί έγινε δικτατορία;».
Είναι 70 παρόμοιες αφηγήσεις με ανέκδοτα περιστατικά και σημαντικά ιστορικά στοιχεία. Έχω μιλήσει μαζί τους και έχουν καταθέσει κείμενα όλοι οι Αμερικανοί διπλωμάτες που υπηρετούσαν στην αμερικάνικη πρεσβεία την ημέρα του πραξικοπήματος. Από τον πρέσβη μέχρι τον πολιτικό σύμβουλο. Αυτό που προκύπτει σαφώς είναι ότι η CIA δεν ήταν πίσω από το πραξικόπημα της 21 Απριλίου. Οι Αμερικανοί σχεδίαζαν κάτι άλλο με το βασιλιά σε περίπτωση που κέρδιζε τις εκλογές ο Γεώργιος Παπανδρέου και τους πρόλαβε ο Παπαδόπουλος.
Δηλαδή ήταν αιφνιδιασμός των συνταγματαρχών;
Πιάστηκαν και οι Αμερικανοί με τις πιτζάμες. Ο Αμερικανός πρέσβης Τάλμποτ διηγείται μια καταπληκτική ιστορία. Στις 12, το βράδυ την ημέρα που έγινε το πραξικόπημα χτύπησε την πόρτα του ο ανιψιός του πρωθυπουργού Κανελλόπουλου τον οποίο είχαν συλλάβει. Ο ανιψιός ήταν ο Διονύσης Λιβανός, αργότερα υπουργός του ΠΑΣΟΚ. Ο Λιβανός μπαίνει στην κατοικία του πρέσβη και ζητά να τον δει. Ο Τάλμποτ κατεβαίνει με τις πιτζάμες και ο Λιβανός του λέει ότι κάποιοι με αυτόματα συνέλαβαν τον Κανελλόπουλο και η σύζυγός του είναι πολύ ανήσυχη. Ο πρέσβης του προτείνει να πάνε μαζί να δουν τι έχει συμβεί. Φτάνουν στο σπίτι του Κανελλόπουλου και η σύζυγός του τους περιγράφει ότι μάλλον τον έπιασαν κομμουνιστές!
Κανείς δεν περίμενε. Η Αυγή δεν έγραφε την προηγούμενη ημέρα γιατί δεν θα γίνει πραξικόπημα ή είναι και αυτό αστικός μύθος; Αλήθεια είναι.
Υπάρχει μια άλλη καταπληκτική αφήγηση του Νίκου Οικονομάκου, καταπληκτικού αγωνιστή της Αριστεράς. Έχει βγάλει και ένα βιβλίο «Σεβάχ ο Αριστερός» στις Εκδόσεις ΕΣΤΙΑ όπως και το δικό μου βιβλίο. Αυτός ήταν ένας πολύ έξυπνος, ταλαντούχος σε αποστολές μυστικές, κάτι σαν μυστική υπηρεσία του κόμματος. Είχε φτιάξει ένα δίκτυο από την Κατοχή, με υπηρέτριες. Γυναίκες διωγμένες από τα χωριά τους στη διάρκεια του Εμφυλίου. Μετά ερχόντουσαν στην Αθήνα και έπιαναν δουλειά σε σπίτια πλουσίων, στο Κολωνάκι π.χ. Είχαν φτιάξει μια καλή οργάνωση υπηρετριών του ΚΚΕ, πολλές από αυτές ήταν αριστερές…
…και μάθαιναν τα πάντα!
Επίσης ψάχνανε τα χαρτιά τους, γράμματα που πετούσαν στο καλάθι, υπήρχε και ένα δίκτυο θυρωρών. Ο Φλωράκης, είχε βγει από τις φυλακές, αναθέτει λοιπόν στον Οικονομάκο να μάθει αν ετοιμάζεται πραξικόπημα. Ψάχνει, είχε πολλές πηγές και στο αντίπαλο στρατόπεδο. Κάποια στιγμή του λέει κάποιος «έχω μια πολύ σημαντική πληροφορία να σου δώσω, αλλά θέλω 50.000 δραχμές». Πάει στο Φλωράκη και του λέει (ο Οικονομάκος), «θέλω 50.000». «Δε μπορούμε», του απαντάει «γιατί ανακαινίσαμε το γραφείο του Πασσαλίδη (του προέδρου της ΕΔΑ) και δεν έχουμε λεφτά να σου δώσουμε». Και τελικά αποδεικνύεται ότι αυτή η πληροφορία ήταν ότι είχαν αποφασίσει σε μια σύσκεψη να προχωρήσουν…
Και τη χάσαμε για το γραφείο του Πασσαλίδη;
Ναι, και χάθηκε η πληροφορία.
Επειδή έχουν γραφτεί πάρα πολλά πράγματα για την περίοδο της δικτατορίας, τι σε οδήγησε τώρα να το κάνεις αυτό και με αυτόν τον τρόπο. Είναι η μία ερώτηση αυτή κι η άλλη ερώτηση είναι, έτσι όπως μου τα περιγράφεις, εγώ τα φαντάζομαι στην οθόνη. Το σκέφτεσαι; Ή έχει προηγηθεί; Μήπως έχει προηγηθεί και δεν το ξέρω;
Πολλές από τις μαρτυρίες αυτές ξεκίνησαν – το πρωτογενές υλικό ήταν συνεντεύξεις που είχα κάνει για μια σειρά από πολλά ντοκιμαντέρ για τη δικτατορία, τη δεκαετία του ’60, την ιστορία της αντίστασης. Άλλες υπάρχουν στο βιβλίο ως αυτόνομες μαρτυρίες. Αυτές τις συνεντεύξεις τις ξαναδούλεψα μαζί με τους ανθρώπους που είχαν μιλήσει και μετατράπηκαν σε μαρτυρίες σε πρώτο πρόσωπο. Και τώρα και είναι πραγματικά μικρά διηγήματα, τα οποία ξεκινούν από την πρώτη μέρα της δικτατορίας…
Είναι σα ν’ αφηγούνται οι ίδιοι…
Μα αφηγούνται οι ίδιοι! Είναι η προσωπική τους ιστορία, εγώ δεν παρεμβάλλομαι καθόλου. Είναι διηγήσεις προσωπικές. Τώρα γιατί έγραψα αυτό το βιβλίο. Καταρχήν είναι αφιερωμένο στην πραγματική γενιά του Πολυτεχνείου – έτσι το έχω αφιερώσει -, όσο κι αν είναι προκλητική αυτή η αφιέρωση.
Ενστερνίστηκες κι εσύ το αφήγημα ότι η γενιά του Πολυτεχνείου ξεπουλήθηκε, ξεπούλησε τα πάντα;
Όχι, ίσα – ίσα. Λέω τι πραγματικά συνέβη. Η γενιά του Πολυτεχνείου, με την έννοια των ανθρώπων που συμμετείχαν σ’ αυτό το αντιδικτατορικό κίνημα ήταν μία ομάδα δύο – τριών χιλιάδων ατόμων – αυτοί ήταν. Ο περισσότερος κόσμος ανέχτηκε τη δικτατορία – μπορεί να ήταν αντίθετος, να μην του άρεσε και πάρα πολύ (σε ορισμένους άρεσε κιόλας, αλλά αυτοί ήταν μειοψηφία), αλλά δεν αντιστάθηκε. Μετά την μεταπολίτευση, όταν έγινε η προδοσία κι έπεσε μ’ αυτόν τον πάταγο η χούντα, βρεθήκαμε ξαφνικά με δέκα εκατομμύρια αντιστασιακούς.
Το Πολυτεχνείο λοιπόν λειτούργησε ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ – για τις τύψεις που είχαν για την αδράνεια. Και μετά, αυτή η γενιά του Πολυτεχνείου φορτώθηκε όλη την πορεία τη μεταπολιτευτική, ενώ στην πραγματικότητα – και το αποδεικνύω σ΄ ένα ξεχωριστό κεφάλαιο – δεν κυβέρνησε ποτέ. Σου θυμίζω ότι μετά την μεταπολίτευση επανήλθε όλο το παλιό πολιτικό προσωπικό – Καραμανλής, Παπανδρέου, Μητσοτάκης – κι αυτοί κυβέρνησαν τη χώρα.
Βεβαίως κάποια στελέχη του αντιδικτατορικού φοιτητικού κινήματος τότε, μπήκαν σε θέσεις εξουσίας, αλλά ήταν μειοψηφία – ποτέ δε διαμόρφωσαν την πολιτική των κυβερνήσεων. Παρακολουθώ τις εξελίξεις και φτάνω στο 1989 – 90 που μας κυβερνά μια κυβέρνηση πρωθυπουργός είναι ο Ζολώτας, που κοντεύει ενενήντα και μετά η τριανδρία Μητσοτάκης, Φλωράκης και Ανδρέας Παπανδρέου. Πού είναι η γενιά του Πολυτεχνείου σ’ όλο αυτό;
Η προσπάθεια σπίλωσης της γενιάς του Πολυτεχνείου λειτουργεί σε όφελος της ακροδεξιάς, η κατάρριψη της γενιάς του Πολυτεχνείου, μειώνει και τη σημασία της ίδιας της εξέγερσης του Πολυτεχνείου. Προσπαθώ να θυμίσω, να δείξω τι πραγματικά συνέβη και να υπερασπιστώ τη δημοκρατία και τη μνήμη εναντίον της λήθης σχετικά με τη δικτατορία.
Είναι εξαιρετική αυτή η οπτική πραγματικά γιατί μέχρι τώρα ενοχοποιείται συνεχώς το Πολυτεχνείο κι όχι με αθώες προθέσεις.
Πιάνω από την αρχή τι συνέβη. Πιάνω την πρώτη μέρα, πιάνω τη δολοφονία του Παναγιώτη Ελή στον ιππόδρομο με μαρτυρία του Αντώνη Καρκαγιάννη, που ήταν μπροστά όταν τον σκοτώσανε. Έχω μετά την εξέγερση στο Ηράκλειο – μιας και μιλάμε για την Κρήτη. Χτύπησε ο στρατός το πλήθος την πρώτη μέρα της δικτατορίας – πράγματα τα οποία δεν είναι γνωστά. Έχω τον πρώτο άνθρωπο που τραυματίστηκε να λέει τι πραγματικά συνέβη. Μετά γίνεται μια μεγάλη αναδρομή στο παρελθόν – πώς φτάσαμε στη δικτατορία. Εκεί έχω κάποιους ανθρώπους – στενούς συνεργάτες του Παπαδόπουλου – που μιλούν για το πώς οργανώσανε το πραξικόπημα.
Μιλάμε για το βιβλίο του Στ. Κούλογλου «Μαρτυρίες για τη δικτατορία και την αντίσταση», από τις εκδόσεις Εστία, και θα παρουσιαστεί σύντομα – πότε;
Σάββατο, 17 Ιουνίου, 12 το μεσημέρι στον κήπο του Νομισματικού Μουσείου. […] Νομίζω ότι το βιβλίο αξίζει να διαβαστεί και από τους νεότερους για να δούμε τι πραγματικά συνέβη τότε.