Ακολουθούν αποσπάσματα της συνέντευξης:

Ε. Η Βραζιλία μόλις βίωσε μία από τις χειρότερες κρίσεις της με τις Ηνωμένες Πολιτείες, με σαφή ανάμειξη, υπέρογκους δασμούς και κυρώσεις κατά των δικαστών που ερευνούν την υπόθεση εναντίον του Μπολσονάρο. Τι έμαθε από εκείνη τη σύγκρουση;

Α. Μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι τα επιχειρήματα του Τραμπ για την επιβολή δασμών στη Βραζιλία δεν ήταν αληθή. Αυτή η επιμονή στη στρατιωτική ισχύ, τα πλοία, τα μαχητικά αεροσκάφη… Αποφάσισα να είμαι πολύ υπομονετικός και του είπα, κατά λέξη: «Δύο χώρες που κυβερνώνται από δύο κυρίους 80 ετών θα έπρεπε να έχουν μια πολύ ώριμη συζήτηση». Δεν χρειάζεται να είμαστε ιδεολογικά ευθυγραμμισμένοι. Ένας αρχηγός κράτους κάθεται στο τραπέζι σκεπτόμενος τα συμφέροντα της χώρας του. Επιπλέον, είπα στον Τραμπ ότι είναι σημαντικό να καθορίσει κανείς τι είδους ηγέτης θέλει να είναι. Προτιμώ να είμαι ένας σεβαστός ηγέτης, όχι ένας ηγέτης που τον φοβούνται. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να ενσπείρει τον φόβο.

Ε. Και πώς θα ορίζατε τον Τραμπ;

Α. Παίζει ένα πολύ λάθος παιχνίδι. Ξεκινά από την προϋπόθεση ότι η αμερικανική οικονομική, στρατιωτική και τεχνολογική ισχύς υπαγορεύει τους κανόνες του παιχνιδιού. Αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει, γιατί, τελικά, καταλήγει να δημιουργεί προβλήματα για τις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες. Όταν αποφάσισε να επιτεθεί στο Ιράν, δεν ξέρω αν συνειδητοποίησε ότι οι τιμές των καυσίμων επρόκειτο να αυξηθούν και ότι ο λαός θα ήταν αυτός που θα πλήρωνε το τίμημα. Όταν είσαι αρχηγός κράτους, πρέπει να σέβεσαι την κυριαρχία των άλλων χωρών. Με ανησυχεί βαθιά το γεγονός ότι το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, που δημιουργήθηκε για τη διατήρηση της ειρήνης, διεξάγει πόλεμο. Είναι λες και ο κόσμος είναι ένα πλοίο ακυβέρνητο, χωρίς κανέναν θεσμό να καθοδηγεί την πολιτισμένη συμπεριφορά των εθνών. Αντιμετωπίζουμε μια πολύ, πολύ λεπτή κατάσταση: ποτέ μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν υπήρξαν τόσες ταυτόχρονες συγκρούσεις. Μόνο πέρυσι, δαπανήθηκαν 2,7 τρισεκατομμύρια δολάρια σε πολέμους. Με τα μισά από αυτά, θα μπορούσαμε να εξαλείψουμε τον αναλφαβητισμό, να λύσουμε το παγκόσμιο ενεργειακό πρόβλημα και να δώσουμε τέλος στην πείνα για 630 εκατομμύρια ανθρώπους. Πότε θα λογικευτούμε…;

Ε. Και δεν είναι πιθανό οι θεσμοί που είχαμε για την πρόληψη των συγκρούσεων να είναι παρωχημένοι;

Α. Ήρθε η ώρα να επαναπροσδιορίσουμε τα Ηνωμένα Έθνη για να τους δώσουμε αξιοπιστία, γιατί διαφορετικά, ο Τραμπ έχει δίκιο. Οι διεθνείς θεσμοί δεν εκπληρώνουν τον ρόλο για τον οποίο δημιουργήθηκαν. Και γιατί; Επειδή οι πέντε χώρες στο Συμβούλιο Ασφαλείας, που θα έπρεπε να δίνουν το παράδειγμα, δεν το κάνουν. Ούτε η εισβολή στο Ιράκ, ούτε η γαλλική και βρετανική εισβολή στη Λιβύη, ούτε η εισβολή του Πούτιν στην Ουκρανία, ούτε η σφαγή του Ισραήλ στη Γάζα τέθηκαν ενώπιον του Συμβουλίου Ασφαλείας. Οι ειρηνοποιοί έγιναν πολέμαρχοι. Στην Αφρική, υπάρχουν χώρες με περισσότερους από 120 εκατομμύρια κατοίκους και καμία από αυτές δεν βρίσκεται στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Ούτε η Βραζιλία, η Γερμανία, η Ινδία… Και το δικαίωμα του βέτο πρέπει να καταργηθεί. Η γεωπολιτική του 1945 δεν ισχύει για το 2026.

Ε. Ορισμένοι πιστεύουν ότι βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα αυτό δεν θα επιλυθεί και ότι είναι σκόπιμο να εξοπλιστούμε εκ νέου για να αποφύγουμε την κατάχρηση από τις υπερδυνάμεις.

Α. Αυτό είναι το πρόβλημα. Όλοι δέχονται πιέσεις να εξοπλιστούν. Στη Βραζιλία, πιστέψαμε στον αφοπλισμό και θεσπίσαμε ένα Σύνταγμα το 1988 που απαγορεύει την κατασκευή πυρηνικών όπλων. Τι συνέβη; Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν αφοπλίστηκαν, ούτε η Ρωσία. Η Κίνα τα κατασκεύασε. Και η Ινδία. Και το Πακιστάν. Και η Βόρεια Κορέα. Και εδώ είμαστε, σχεδόν ανυπεράσπιστοι, με χερσαία σύνορα 16.800 χιλιομέτρων και άλλα 8.500 χιλιόμετρα ακτογραμμής. Αλλά εγώ δεν θέλω να επενδύσω σε όπλα, αλλά σε βιβλία, σε τρόφιμα, σε θέσεις εργασίας. Το πρόβλημα είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μόλις πρότεινε 800 δισεκατομμύρια ευρώ για την άμυνα, το Ηνωμένο Βασίλειο εξοπλίζεται, η Ιαπωνία επίσης… Κάποιος πρέπει να πάρει την πρωτοβουλία. Έχω ήδη καλέσει τον Κινέζο Πρόεδρο Σι Τζινπίνγκ, τον Ινδό Πρωθυπουργό Μόντι, τον Πούτιν, τον Μακρόν, όλους, ζητώντας τους να συναντηθούμε, να το συζητήσουμε. Γιατί ο Τραμπ δεν έχει το δικαίωμα να ξυπνάει το πρωί και να απειλεί μια χώρα. Δεν εκλέχθηκε γι’ αυτό, και το Σύνταγμά του δεν το επιτρέπει. Είναι απαραίτητο όσοι βρίσκονται στην εξουσία να αναλάβουν μεγαλύτερη ευθύνη για τη διατήρηση της ειρήνης.

Ε. Αναζητάτε μια εναλλακτική λύση στον μονομερή χαρακτήρα του Τραμπ;

Α. Δεν πρόκειται να είναι μια αντι-Τραμπ συνάντηση. Θα συζητήσουμε για τη δημοκρατία: να δούμε πού απέτυχε και τι πρέπει να γίνει για να διορθωθεί. Επιτρέψτε μου να σας πω μια ιστορία. Όταν ο Φρανσουά Ολάντ εξελέγη πρόεδρος της Γαλλίας, ζήτησε να μιλήσει μαζί μου και είπε: «Λούλα, τι νομίζεις ότι πρέπει να κάνω για να είναι η κυβέρνησή μου πραγματικά επιτυχημένη;». Του είπα: «Θυμάσαι την ομιλία που έβγαλες για να κερδίσεις τις εκλογές; Βάλ’ την δίπλα στο κρεβάτι σου και κάθε πρωί που σηκώνεσαι, διάβαζε τι είπες για να μην ξεχνάς τι υποσχέθηκες». Έτσι πρέπει να είναι η δημοκρατία. Δεν μπορώ να κάνω μια προοδευτική προεκλογική εκστρατεία και μετά να κυβερνήσω συντηρητικά.

Ε. Σε αυτό το πλαίσιο πολέμου, μετά από όσα συνέβησαν στη Βενεζουέλα και το νέο δόγμα ασφαλείας των ΗΠΑ, δεν φοβάστε περαιτέρω επεμβάσεις στη Λατινική Αμερική; Νιώθει ασφαλής η Βραζιλία;

Α. Νιώθω ασφαλής. Αυτή η χώρα, για πρώτη φορά στην ιστορία, έχει έναν πρώην πρόεδρο στη φυλακή και τέσσερις στρατηγούς τεσσάρων αστέρων στη φυλακή. Η δημοκρατία λειτουργεί εδώ· είναι παράδειγμα για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο πόλεμος μου είναι ο πόλεμος των επιχειρημάτων. Και θέλω να τον διεξάγω στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Θέλω περισσότερο ελεύθερο εμπόριο. Η ΕΕ και η Mercosur έδωσαν στον κόσμο ένα μάθημα με τη συμφωνία που τίθεται σε ισχύ την 1η Μαΐου. Σχεδόν 750 εκατομμύρια κάτοικοι, ένα ΑΕΠ 22 τρισεκατομμυρίων δολαρίων — είναι ένα πολύ επιτυχημένο ξεκίνημα. Ο αγαπημένος μας ΟΗΕ δεν έχει καμία απολύτως δύναμη για τίποτα. Για όνομα του Θεού, ένας τρίτος παγκόσμιος πόλεμος θα ήταν μια τραγωδία δέκα φορές πιο καταστροφική από τον δεύτερο!

Ε. Το θεωρείτε πιθανό;

Α. Θα μπορούσε να συμβεί αν συνεχίσουν να πιστεύουν ότι μπορούν να σηκώνονται το πρωί και να πυροβολούν οποιονδήποτε. Ο μόνος τρόπος για να αποτραπεί είναι η ενίσχυση του πολυμερούς χαρακτήρα και της δημοκρατίας.

Με πληροφορίες από El Pais, scmp.com