Σε μια εκτενή και βαθύτατη συζήτηση με τον δημοσιογράφο Έζρα Κλάιν, ο διακεκριμένος Ισραηλινός ιστορικός και στοχαστής Γιουβάλ Νόα Χαράρι αναλύει τις ηθικές και ψυχολογικές προεκτάσεις της τρέχουσας σύγκρουσης στη Μέση Ανατολή. Στο επίκεντρο της ανάλυσής του βρίσκεται ένα ιδιαίτερα κρίσιμο φαινόμενο: η έντονη δυσκολία της ισραηλινής κοινωνίας να αναγνωρίσει, έστω και σε καθαρά ανθρώπινο επίπεδο, τα βάσανα του παλαιστινιακού πληθυσμού στη Γάζα. Η διαπίστωση αυτή δεν αποτελεί απλώς μια πολιτική κριτική, αλλά συνδέεται άμεσα με μια βαθύτερη υπαρξιακή κρίση που, κατά τον Χαράρι, απειλεί να ανατρέψει δύο χιλιάδες χρόνια εβραϊκής παράδοσης, σκέψης και πολιτισμού, μετατρέποντας μια ιστορική κουλτούρα μάθησης και ανοχής σε ένα σύστημα που βασίζεται αποκλειστικά στην ωμή ισχύ.

Το ψυχολογικό φράγμα απέναντι στο ανθρώπινο μαρτύριο της Γάζας

Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, ο κ. Χαράρι εστίασε με έμφαση στον τρόπο με τον οποίο οι συμπατριώτες του διαχειρίζονται συναισθηματικά και επικοινωνιακά τις επιπτώσεις του πολέμου. Όπως παρατηρεί, ενώ οι Ισραηλινοί γνωρίζουν διανοητικά τι συμβαίνει, σε πολλές περιπτώσεις αδυνατούν να το αντικρίσουν στην πραγματικότητα. Αντιμέτωποι με τις ανθρωπιστικές συνέπειες των στρατιωτικών επιχειρήσεων, επιστρατεύουν μηχανισμούς άρνησης ή άμεσης μετάθεσης της ευθύνης.

Όπως αναφέρει χαρακτηριστικά ο Ισραηλινός στοχαστής:

«Αν τους δείξεις εικόνες ενός παιδιού που λιμοκτονεί στη Γάζα, θα πουν: “Αυτά είναι ψεύτικες ειδήσεις”. Ή θα εκτρέψουν αμέσως τη συζήτηση σε κάτι άλλο: “Αυτό συμβαίνει εξαιτίας της Χαμάς”».

Από την πλευρά του, ο Έζρα Κλάιν επισημαίνει ότι ο εθνικός μηχανισμός αφήγησης ιστοριών λειτουργεί ως ασπίδα για την προστασία της ομάδας. Σύμφωνα με τον Κλάιν, η εβραϊκή κοινότητα στο Ισραήλ τείνει να εκλογικεύει τα παλαιστινιακά βάσανα, θεωρώντας τα είτε ως δίκαιη συνέπεια συλλογικής ευθύνης για τις πολιτικές επιλογές και τη διακυβέρνησή τους, είτε ως μια αναγκαία συνθήκη για την εγχώρια ασφάλεια, απορρίπτοντας ως αφελείς όσους διαφωνούν.

Ωστόσο, ο Χαράρι επιμένει ότι το πρόβλημα ξεπερνά την πολιτική επιχειρηματολογία, αγγίζοντας τα όρια της πλήρους απώλειας ενσυναίσθησης. Ακόμη και σε ένα υποθετικό σενάριο όπου το Ισραήλ θα είχε απόλυτο δίκαιο, η άρνηση παραμένει στερεά. Όπως δηλώνει:

«Μπορείς ακόμα και να τους πεις: “Το Ισραήλ έχει 100% δίκιο, το 100% του φταιξίματος για όσα συμβαίνουν στη Γάζα ανήκει στη Χαμάς, και ό,τι κάνει το Ισραήλ είναι 100% σωστό”. Εφόσον είναι τόσο σωστό και τόσο δίκαιο, θα έπρεπε να είναι εύκολο για εσάς να παρατηρήσετε τις συνέπειες της τέλειας δικαιοσύνης σας εδώ. Απλώς κοιτάξτε αυτή την εικόνα. Κι όμως, τόσοι πολλοί άνθρωποι απλώς δεν μπορούν να το κάνουν».

Η ιστορική μετάβαση από την πνευματικότητα στην ωμή ισχύ

Η αδυναμία αυτή να αναγνωριστεί ο πόνος του «άλλου» συνδέεται δομικά με μια ευρύτερη μεταβολή των αξιών εντός του Ιουδαϊσμού. Ο κ. Χαράρι υπενθυμίζει ότι ιστορικά, μετά την καταστροφή του Δεύτερου Ναού το 70 μ.Χ. από τις ρωμαϊκές λεγεώνες του Βεσπασιανού, ο Ιουδαϊσμός αποδεσμεύτηκε από τα αιματηρά τελετουργικά και τους ιερείς, μεταβαίνοντας σε μια θρησκεία μελέτης και μάθησης, με απαρχή το κέντρο που ίδρυσε ο Γιοχανάν μπεν Ζακάι στη Γιάβνε.

Για δύο χιλιάδες χρόνια, οι Εβραίοι ανά τον κόσμο πρέσβευαν ότι είναι αποδεκτό να είσαι διαφορετικός και να μειοψηφείς, αναπτύσσοντας την ελευθερία της σκέψης ως μια ανίσχυρη μειοψηφία. Σήμερα, όμως, η προσέγγιση της πολιτικής ηγεσίας υπό τον Μπενιαμίν Νετανιάχου φαίνεται να ανατρέπει αυτή την κληρονομιά, υιοθετώντας το μοντέλο των αρχαίων διωκτών τους.

«Αν μετά από 2.000 χρόνια, οι Εβραίοι γίνουν απλώς οι Ρωμαίοι, ποιο ήταν το νόημα; Γιατί σπαταλήσατε 2.000 χρόνια; […] Αυτό ακυρώνει το σύνολο της εβραϊκής ιστορίας», προειδοποιεί ο Χαράρι.

Αναγνωρίζει δε ότι αν και ο πρώιμος Σιωνισμός επεδίωξε να δημιουργήσει έναν «Νέο Εβραίο» ικανό να αμυνθεί και να καλλιεργεί τη γη, η πλήρης υποταγή στους πειρασμούς της εξουσίας αποδεικνύεται ιστορικά καταστροφική.

Το ιδεολογικό σχίσμα της διασποράς και η ψευδαίσθηση της απόλυτης ασφάλειας

Αυτή η εσωτερική σύγκρουση αντανακλάται και στο βαθύ σχίσμα που αναδύεται μεταξύ των Αμερικανοεβραίων και των Ισραηλινών. Όπως σημειώνει ο Έζρα Κλάιν, η εβραϊκή διασπορά στην Αμερική στηρίχθηκε ιστορικά στις αρχές του σύγχρονου φιλελευθερισμού, του πλουραλισμού και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, καθώς αυτός ήταν ο μόνος τρόπος να παραμείνει ασφαλής. Αντίθετα, στο εσωτερικό του Ισραήλ εδραιώνεται μια ολοένα και πιο εθνοεθνικιστική κατεύθυνση, η οποία στρέφεται προς τον βιβλικό Ιουδαϊσμό —μια θρησκεία που ο Χαράρι χαρακτηρίζει ιστορικά ως «βίαιη, ανελεύθερη και εξαιρετικά μισαλλόδοξη» σε σύγκριση με την ανεκτικότητα του αρχαίου πολυθεϊστικού κόσμου, όπως της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

Στο επιχείρημα ότι η σκληρή πραγματικότητα της περιοχής και το τραύμα της 7ης Οκτωβρίου επιβάλλουν τη χρήση ωμής βίας για την επιβίωση, ο Χαράρι απαντά ότι η ισχύς δεν μπορεί να αποτελεί τη μοναδική διέξοδο, καθώς μια τέτοια λογική νομοτελειακά οδηγεί στην ανάγκη κατάκτησης ολόκληρου του κόσμου. Επισημαίνει μάλιστα ότι μετά την 7η Οκτωβρίου, οι περιφερειακές ειρηνευτικές συμφωνίες του Ισραήλ με την Αίγυπτο, την Ιορδανία και τα κράτη του Κόλπου άντεξαν, όπως άντεξαν οι συμφωνίες ασφαλείας με την Παλαιστινιακή Αρχή, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία των Παλαιστινίων πολιτών του Ισραήλ παρέμεινε πιστή στη χώρα, προσφέροντας ιατρικές υπηρεσίες στα νοσοκομεία.

Η ανάγκη για μια εναλλακτική χρήση της ισχύος

Η αντοχή αυτών των συμφωνιών αποδεικνύει ότι η στρατιωτική ισχύς αποτελεί μόνο τη μισή εξήγηση για την ασφάλεια. Ο Χαράρι τονίζει ότι το κρίσιμο ερώτημα δεν είναι η ύπαρξη του στρατού, αλλά ο τρόπος αξιοποίησης της ισχύος. Φέρνοντας ως παράδειγμα τη διαχείριση των Παλαιστινίων στη Δυτική Όχθη —οι οποίοι δεν επιτέθηκαν στο Ισραήλ την 7η Οκτωβρίου— υποστηρίζει ότι οι εκεί ενέργειες στερούνται δικαιολογίας ασφαλείας και υπονομεύουν μακροπρόθεσμα κάθε προοπτική ειρήνευσης.

Η αδυναμία αναγνώρισης του πόνου του παλαιστινιακού πληθυσμού, σε συνδυασμό με την αποκλειστική επίκληση της στρατιωτικής υπεροχής, θέτει σε κίνδυνο την ίδια την ηθική υπόσταση του κράτους. Η διαμόwbrωση μιας μακροχρόνιας σταθερότητας στην περιοχή απαιτεί μια θεμελιώδη υπέρβαση αυτού του ψυχολογικού φράγματος. Η ισχύς ενός οργανωμένου κράτους δεν αποδεικνύεται μόνο από την ικανότητά του να καταστρέφει, αλλά πρωτίστως από τη βούλησή του να χρησιμοποιεί αυτή την ισχύ για τη δημιουργία συνθηκών δικαιοσύνης, ανοχής και αμοιβαίας αναγνώρισης της ανθρώπινης οδύνης, διασφαλίζοντας ότι η επιδίωξη της ασφάλειας δεν θα οδηγήσει στην πλήρη απώλεια των ανθρωπιστικών αξιών.

Γιουβάλ Νόα Χαράρι: Πιστεύω ότι η ηθική αφορά τελικά τα βάσανα, την απελευθέρωση από τα βάσανα και την ευτυχία. Μπορεί ένα έθνος να υποφέρει; Συχνά χρησιμοποιούμε αυτή τη γλώσσα, αλλά είναι απλώς μια μεταφορά. Εάν μια χώρα χάσει έναν πόλεμο και υποστεί μια ήττα, δεν υποφέρει πραγματικά. Δεν έχει εγκέφαλο, νευρικό σύστημα ούτε μυαλό· δεν μπορεί να νιώσει πόνο ή ευχαρίστηση. Μόνο οι μεμονωμένοι άνθρωποι μπορούν να υποφέρουν.

Γιουβάλ Νόα Χαράρι: Προφανώς, υπάρχουν δύσκολες ηθικές συγκρούσεις στον κόσμο. Όχι πάντα, αλλά μερικές φορές υπάρχουν συμβιβασμοί. Το να λέμε απλώς ότι όλη η ηθική αφορά τελικά τα βάσανα, δεν εξαφανίζει όλα τα ηθικά διλήμματα.

Ωστόσο, ένα από τα πράγματα που παρατήρησα στο Ισραήλ κατά τη διάρκεια της πρόσφατης σύγκρουσης είναι ότι πολλοί Ισραηλινοί δυσκολεύονται ακόμη και να αναγνωρίσουν απλώς ότι οι Παλαιστίνιοι υποφέρουν. Διανοητικά το γνωρίζουν, αλλά σε πολλές περιπτώσεις, απλώς δεν μπορούν να το δουν. Αν τους δείξεις εικόνες ενός παιδιού που λιμοκτονεί στη Γάζα, θα πουν: «Αυτά είναι ψεύτικες ειδήσεις». Ή θα εκτρέψουν αμέσως τη συζήτηση σε κάτι άλλο: «Αυτό συμβαίνει εξαιτίας της Χαμάς».

Ακόμα κι αν πεις: «Δεν με νοιάζει η πολιτική — είσαι ικανός, έστω για λίγα δευτερόλεπτα, να καθίσεις εκεί και να αναγνωρίσεις ότι υπάρχει ένας άνθρωπος που υποφέρει;» Είναι εξαιρετικά δύσκολο για εκείνους να το κάνουν. Μπορείς ακόμα και να τους πεις: «Το Ισραήλ έχει 100% δίκιο, το 100% του φταιξίματος για όσα συμβαίνουν στη Γάζα ανήκει στη Χαμάς, και ό,τι κάνει το Ισραήλ είναι 100% σωστό». Εφόσον είναι τόσο σωστό και τόσο δίκαιο, θα έπρεπε να είναι εύκολο για εσάς να παρατηρήσετε τις συνέπειες της τέλειας δικαιοσύνης σας εδώ. Απλώς κοιτάξτε αυτή την εικόνα. Κι όμως, τόσοι πολλοί άνθρωποι απλώς δεν μπορούν να το κάνουν.

Έζρα Κλάιν: Είπατε ότι αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στο Ισραήλ θα μπορούσε ουσιαστικά να καταστρέψει ή να ακυρώσει 2.000 χρόνια εβραϊκής σκέψης, κουλτούρας και ύπαρξης. Αυτό είναι το χειρότερο δυνατό σενάριο. Τι εννοείτε με αυτό;

Γιουβάλ Νόα Χαράρι: Ιστορικά, από την καταστροφή του Δεύτερου Ναού, ο Ιουδαϊσμός τοποθετήθηκε σε αντίθεση με την άποψη ότι ο κόσμος κυβερνάται μόνο από την ωμή βία. Όταν οι ρωμαϊκές λεγεώνες του Βεσπασιανού κατέστρεψαν την Ιερουσαλήμ το 70 μ.Χ., ο Γιοχανάν μπεν Ζακάι (Yohanan ben Zakkai) ζήτησε από τον Βεσπασιανό μια χάρη: «Δώσε μου μια μικρή πόλη που ονομάζεται Γιάβνε (Yavne), όπου μπορώ να ιδρύσω ένα κέντρο μελέτης». Ο Βεσπασιανός συμφώνησε.

Έκτοτε, για 2.000 χρόνια, οι Εβραίοι στη Γιάβνε, στο Κάιρο, στη Βαγδάτη, στην Πολωνία και στο Μπρούκλιν μελετούσαν και μάθαιναν. Αυτή ήταν η ουσία του Ιουδαϊσμού. Προηγουμένως, ήταν μια θρησκεία ναών, ιερέων και αιματηρών τελετουργιών· στη συνέχεια έγινε μια θρησκεία μάθησης.

Αν προσπαθήσετε να σκεφτείτε ποιο ήταν το πιο σημαντικό μήνυμα των Εβραίων τα τελευταία 2.000 χρόνια προς την ανθρωπότητα, θα έλεγα ότι ήταν το μήνυμα πως είναι εντάξει να είσαι διαφορετικός. Ειναι εντάξει να σκέφτεσαι και να συμπεριφέρεσαι διαφορετικά από την πλειοψηφία. Σε μια χώρα όπως η Γαλλία ή η Γερμανία, γιορτάζουν το Πάσχα και τα Χριστούγεννα και πιστεύουν στον Ιησού. Εν τω μεταξύ, υπήρχε αυτή η μικροσκοπική μειοψηφία Εβραίων που έλεγε: «Μπορούμε να σκεφτόμαστε διαφορετικά. Είναι εντάξει. Μπορούμε να συμπεριφερόμαστε διαφορετικά». Μεγάλο μέρος της σκέψης και της πρακτικής γύρω από την ελευθερία της σκέψης και το τι σημαίνει να είσαι μια ανίσχυρη μειοψηφία αναπτύχθηκε από Εβραίους στοχαστές. Για 2.000 χρόνια, οι Εβραίοι σε όλο τον κόσμο έβλεπαν τη μελέτη και τη μάθηση ως την υψηλότερη πνευματική δραστηριότητα.

But μετά από 2.000 χρόνια, αν τους ρωτήσεις «Τι μάθατε;», άνθρωποι όπως ο Νετανιάχου σού λένε: «Ω, μάθαμε ότι πρέπει να είσαι Ρωμαίος. Πρέπει να είσαι ισχυρός, πρέπει να χτίζεις λεγεώνες και πρέπει να καταστρέφεις πόλεις. Αυτό είναι το μόνο που έχει σημασία στη ζωή». Τώρα, αυτό είναι ένα θεμιτό σύστημα αξιών —η Ρώμη είχε τη χρησιμότητά της. Αλλά αν μετά από 2.000 χρόνια, οι Εβραίοι γίνουν απλώς οι Ρωμαίοι, ποιο ήταν το νόημα; Γιατί σπαταλήσατε 2.000 χρόνια; Θα μπορούσατε να είχατε γίνει Ρωμαίοι από τότε και να είχατε ενταχθεί στις λεγεώνες. Αυτό ακυρώνει το σύνολο της εβραϊκής ιστορίας.

Έζρα Κλάιν: Μήπως όμως αυτό ήταν μέρος του πρώιμου οράματος του Σιωνισμού; Ότι δηλαδή επρόκειτο να δημιουργήσει έναν «Νέο Εβραίο», ο οποίος δεν θα ήταν ένας ωχρός διανοούμενος της μειοψηφίας με τη μύτη του χωμένη σε ένα βιβλίο, αλλά κάποιος ισχυρός, ικανός να καλλιεργεί τη γη, να διεξάγει πόλεμο και να προστατεύει τον εαυτό του;

Γιουβάλ Νόα Χαράρι: Ναι. Η ιδέα ήταν ότι θα μπορούσαν να συνδυάσουν τα μαθήματα και την κληρονομιά του Ιουδαϊσμού με την καλλιέργεια της γης, τη συγκρότηση στρατού και την οικοδόμηση μιας χώρας. Αλλά ίσως αυτό να ήταν απλώς λάθος. Ίσως, τελικά, έπρεπε να γίνει μια επιλογή ανάμεσα στο αν θέλεις να είσαι ο Βεσπασιανός που διοικεί μια λεγεώνα ή αν θέλεις να είσαι ο Γιοχανάν μπεν Ζακάι που μελετά και αναπτύσσει την πνευματική του πλευρά. Ίσως αυτά τα δύο να μην μπορούν να συμπορευτούν.

Έζρα Κλάιν: Αυτό πιστεύετε τώρα; Ότι η αντίφαση αυτή ήταν μη εξαλείψιμη;

Γιουβάλ Νόα Χαράρι: Δεν ξέρω. Η ιστορία είναι μια πολύ περίπλοκη και απροσδόκητη διαδικασία. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μια εγγενής αντίφαση μεταξύ ισχύος και δικαιοσύνης, ή μεταξύ της ανάπτυξης της ισχύος σου και της ανάπτυξης της πνευματικής σου σοφίας. Αλλά νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να συνδυαστούν αυτά τα δύο. Οι πειρασμοί της εξουσίας είναι τεράστιοι, και δεν είναι πολλοί οι άνθρωποι ή τα κινήματα στην ιστορία που κατάφεραν να τους αντισταθούν. Επομένως, δεν αποτελεί τόσο μεγάλη έκπληξη, αλλά παραμένει απογοητευτικό.

Έζρα Κλάιν: Αυτή ήταν μια περίοδος στην Αμερική κατά την οποία είδα να αναδύεται ένα αρκετά βαθύ σχίσμα μεταξύ των Αμερικανοεβραίων. Νομίζω ότι ένας λόγος για τον οποίο ήταν τόσο επώδυνο είναι ότι έφερε αντιμέτωπες δύο μορφές της παράδοσης και της σκέψης του Ιουδαϊσμού. Υπάρχει η παράδοση του ξένου. Ένας λόγος για τον οποίο οι Εβραίοι υπήρξαν σημαντικοί συντελεστές στην ανάπτυξη του σύγχρονου φιλελευθερισμού, του δικαίου των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του πλουραλισμού και μεγάλου μέρους της πολιτικής θεωρίας και της νομοθεσίας είναι ότι αυτό είναι βαθιά συνδεδεμένο με την εβραϊκή εμπειρία. Ο μόνος τρόπος για να είναι ασφαλής η εβραϊκή διασπορά ήταν να ζει σε κοινωνίες που ήταν θεμελιωδώς φιλελεύθερες και όχι εθνοεθνικιστικές.

Ωστόσο, μεταξύ πολλών Ισραηλινών Εβραίων, υπάρχει η άποψη ότι για να είναι η κοινωνία τους ασφαλής και να είναι ο εαυτός της, θα πρέπει να γίνει ολοένα και πιο εθνοεθνικιστική. Κατά κάποιον τρόπο, αν και αυτό δεν ομολογείται πάντα αυτή τη στιγμή, η παράδοση είναι κατά κάποιον τρόπο στραμμένη ενάντια στον εαυτό της. Υπήρχε η ελπίδα ότι αυτοί οι δύο δρόμοι θα μπορούσαν να συνυπάρξουν μέσω μιας λύσης δύο κρατών ή με άλλα μέσα. Αλλά με αυτή την επιλογή να τίθεται όλο και περισσότερο εκτός συζήτησης και το Ισραήλ να κινείται προς μια πιο εθνοεθνικιστική κατεύθυνση, έχουμε τώρα αυτή την παράδοση και τις μετουσιώσεις της σε άμεση σύγκρουση μεταξύ τους.

Γιουβάλ Νόα Χαράρι: Πιστεύω ότι αυτός είναι ένας πολύ ακριβής τρόπος για να το παρουσιάσει κανείς. Και φυσικά, εκείνοι εμμένουν στον βιβλικό Ιουδαϊσμό, ο οποίος ήταν μια πολύ διαφορετική θρησκεία από εκείνη που αναπτύχθηκε κατά τη διάρκεια 2.000 ετών στη διασπορά.

Ο βιβλικός Ιουδαϊσμός ήταν μια βίαιη, ανελεύθερη και εξαιρετικά μισαλλόδοξη θρησκεία. Για την εποχή του, ήταν πιθανώς μία από τις πιο μισαλλόδοξες θρησκείες στον κόσμο. Στη Βίβλο, βρίσκει κανείς ακόμα μια εντολή να θανατωθούν όλοι οι Χαναναίοι. Υπάρχει μια πολύ βαθιά μισαλλοδοξία απέναντι στις θρησκείες, τις θρησκευτικές πρακτικές και τις πεποιθήσεις όλων των άλλων ανθρώπων.

Ο αρχαίος κόσμος είχε τις δικές του φρικαλεότητες, αλλά από θρησκευτικής άποψης, ήταν ένα πολύ ανεκτικό μέρος. Οι πολυθεϊστικές θρησκείες, οι οποίες πίστευαν σε πολλούς θεούς, δεν είχαν πρόβλημα να αποδεχτούν τους θεούς άλλων λαών και μάλιστα να ασκούν τις τελετουργίες τους σε κάποιο βαθμό. Δείτε τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, για παράδειγμα. Οι Ρωμαίοι δεν είχαν πρόβλημα να αποδεχτούν τους θεούς και τις θρησκείες εκατοντάδων άλλων λαών που κατέκτησαν. Δεν προσπάθησαν να εξολοθρεύσουν άλλες πίστεις· σε πολλές περιπτώσεις, τις υιοθέτησαν. Ως Ρωμαίος, μπορούσες να πας στο ναό του Δία το πρωί, να επισκεφτείς το ναό της αιγυπτιακής θεάς Ίσιδας το απόγευμα και να είσαι ακόμα ανοιχτός να ακούσεις για έναν νέο Θεό —όπως ο Γιαχβέ ή ο Ιησούς— που ερχόταν από τη Μέση Ανατολή. Ήσουν ανοιχτός.

Ο Ιουδαϊσμός, ιστορικά, δεν ήταν μια ανοιχτή θρησκεία. Αυτό άλλαξε μόνο όταν οι Εβραίοι βρέθηκαν ως μια μικροσκοπική μειοψηφία που ζούσε υπό την κυριαρχία άλλων θρησκειών και παραδόσεων, γεγονός που τους ανάγκασε να εξερευνήσουν και να υιοθετήσουν μια πιο ανοιχτή, ανεκτική κοσμοθεωρία. Αλλά τώρα, αυτά τα 2.000 χρόνια ανεκτικής εβραϊκής παράδοσης αρνούνται και καταστρέφονται εντελώς.

Έζρα Κλάιν: Αυτή είναι, κατά κάποιον τρόπο, μια κριτική που συχνά ασκείται στην Αμερική από άλλες χώρες: ότι αν τα σύνορά μας ήταν ένας ωκεανός από τις δύο πλευρές, ο Καναδάς στα βόρεια και το Μεξικό στα νότια, θα μπορούσαμε κι εμείς να είμαστε ήπιοι και γενναιόδωροι στη χρήση της ισχύος μας.

Αλλά η πραγματικότητα του να το ζεις αυτό τώρα —ίσως από την ισραηλινο-εβραϊκή σκοπιά τού να ζεις εκεί που ζεις— είναι η πραγματικότητα του να μπορείς να βλέπεις τη Χεζμπολάχ από εβραϊκά σπίτια στον βορρά. Η πραγματικότητα του να ζεις σε μια χώρα που έχει υποστεί το τραύμα της 7ης Οκτωβρίου έχει επιβάλει μια σχέση με την ισχύ που ίσως να μην είναι αυτή που θέλεις. Για να επιστρέψουμε στον τρόπο με τον οποίο το έθεσε ο Στίβεν Μίλερ (Stephen Miller), πρόκειται για μια πιο ειλικρινή κατανόηση του τι απαιτείται για να είσαι ασφαλής στον πραγματικό κόσμο — όχι στον κόσμο που αρέσκονται να φαντάζονται ο Γιουβάλ Νόα Χαράρι ή ο Έζρα Κλάιν, αλλά στον κόσμο στον οποίο πραγματικά ζούμε.

Είμαι σίγουρος ότι έχετε κάνει αυτή τη συζήτηση με συμπατριώτες σας σε διάφορες στιγμές. Τι απαντάτε σε αυτή την άποψη;

Γιουβάλ Νόα Χαράρι: Σε κάποιο βαθμό, είναι απολύτως σωστό. Θέλω να πω, πράγματι χρειάζεται να βασίζεσαι στην ισχύ σε κάποιο βαθμό για να διασφαλίσεις την ασφάλειά σου, αλλά απλώς δεν μπορεί να είναι το μόνο πράγμα. Αν πιστεύεις ότι η ισχύς είναι το μόνο πράγμα που εγγυάται την ασφάλειά σου, τελικά θα πρέπει να κατακτήσεις ολόκληρο τον κόσμο. Οτιδήποτε αποτελεί δυνητικά απειλή, θα πρέπει να το κατακτήσεις.

Το ίδιο το Ισραήλ δεν λειτουργεί έτσι. Ένα από τα αξιοσημείωτα πράγματα που συνέβησαν μετά την 7η Οκτωβρίου είναι ότι όλες οι ειρηνευτικές συμφωνίες που είχε υπογράψει το Ισραήλ στην πραγματικότητα άντεξαν. Η Χαμάς ήλπιζε ότι η 7η Οκτωβρίου θα έκανε όλες τις αραβικές χώρες να ενωθούν και να προσπαθήσουν να καταστρέψουν το Ισραήλ, αλλά αυτό απλώς δεν συνέβη.

Το περιφερειακό πλαίσιο παρέμεινε άθικτο:

• Η ειρηνευτική συμφωνία με την Αίγυπτο άντεξε.

• Η ειρηνευτική συμφωνία με την Ιορδανία άντεξε.

• Οι ειρηνευτικές συμφωνίες με τα κράτη του Κόλπου άντεξαν.

• Οι συμφωνίες ασφαλείας με την Παλαιστινιακή Αρχή άντεξαν· δεν προσχώρησαν στη Χαμάς.

Επιπλέον, η σχετικά εγκάρδια σχέση με τους Παλαιστίνιους πολίτες του Ισραήλ άντεξε. Η Χαμάς ήλπιζε ότι θα ξεσηκώνονταν όλοι εναντίον του Ισραήλ. Αντίθετα, την 7η Οκτωβρίου, η συντριπτική πλειοψηφία των Παλαιστινίων πολιτών του Ισραήλ παρέμεινε πιστή στη χώρα. Πολλοί από αυτούς προσήλθαν για να υπηρετήσουν. Πολλοί από τους γιατρούς στο Ισραήλ είναι Άραβες, είναι Παλαιστίνιοι, και όλοι πήγαν στα νοσοκομεία για να φροντίσουν τους τραυματίες.

Τώρα, η ίδια η Χαμάς δεν πρόδωσε καμία συμφωνία με το Ισραήλ επειδή δεν υπέγραψε ποτέ καμία ειρηνευτική συμφωνία με το Ισραήλ. Φυσικά, μπορείτε να πείτε ότι η ειρηνευτική συμφωνία με την Αίγυπτο άντεξε επειδή η Αίγυπτος φοβόταν τη στρατιωτική ισχύ του Ισραήλ. Αλλά αυτή είναι μόνο η μισή εξήγηση, επειδή το Ισραήλ είχε επίσης συντριπτική στρατιωτική ισχύ σε σύγκριση με τη Χαμάς, και η Χαμάς παρ’ όλα αυτά του επιτέθηκε.

Επομένως, δεν λέω ότι το Ισραήλ πρέπει να διαλύσει τον στρατό του. Αλλά είναι καλύτερο να έχεις και έναν ισχυρό στρατό και μια ειρηνευτική συμφωνία παρά μόνο το ένα από τα δύο.

Ναι, το Ισραήλ ζει σε μια πολύ προβληματική, δύσκολη γειτονιά. Είναι μια από τις ελάχιστες χώρες στον κόσμο όπου, για το μεγαλύτερο μέρος της ύπαρξής της, πολλοί από τους γείτονές της απλώς αρνούνταν να αναγνωρίσουν το δικαίωμά της να υπάρχει και έλεγαν ανοιχτά ότι επρόκειτο να την καταστρέψουν. Δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου άλλες τέτοιες περιπτώσεις, επομένως βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση από τη στιγμή της ίδρυσής του.

Όμως το ερώτημα παραμένει: χρειάζεσαι ισχύ, εντάξει, αλλά τι κάνεις με την ισχύ σου; Το Ισραήλ είναι ένα εξαιρετικά ισχυρό κράτος. Μπορεί να χρησιμοποιήσει την ισχύ του με διαφορετικούς τρόπους. Μπορεί να προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει την ισχύ του, για παράδειγμα, για να δημιουργήσει καλύτερες σχέσεις με τους Παλαιστίνιους.

Αν κοιτάξετε, για παράδειγμα, τον τρόπο με τον οποίο το Ισραήλ μεταχείρίζεται τους Παλαιστίνιους όχι στη Γάζα, αλλά στη Δυτική Όχθη, δεν υπάρχει καμία δικαιολογία ασφαλείας γι’ αυτό. Δεν επιτέθηκαν στο Ισραήλ την 7η Οκτωβρίου. Με τις ενέργειές του εκεί, το Ισραήλ μειώνει τις πιθανότητες να υπάρξει ποτέ μια ειρηνική συμφωνία. Το Ισραήλ μπορεί να χρησιμοποιήσει την ισχύ του διαφορετικά. Δεν μπορεί να αναγκάσει τους Παλαιστίνιους να κάνουν ειρήνη παρά τη θέλησή τους, αλλά μπορεί να προβεί σε πολλές ενέργειες που θα καταστήσουν ένα ειρηνικό αποτέλεσμα πολύ πιο πιθανό και ευκολότερο να επιτευχθεί.